Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Bloops29

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Posté le 23/11/2018 à 22h58

J'ai une question : je cherche à faire une cible. Dans le quotidien, j'utilise des plots, des objets... Mais j'aimerais bien avoir une cible "habituelle".
Il faut qu'elle soit pratique à transporter lorsque je me balade à pied avec ma jument.
Comment avez-vous fait les vôtres ou où les avez-vous achetées ?

Mundial

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Posté le 24/11/2018 à 19h29


erell29 a écrit le 23/11/2018 à 22h33:
@mundial
Je me disais bien que c'était en réponse à mon message ;)


Avoir cette approche au pré ne justifie pas de monter en brides avec des éperons à piques ou molettes, je préfère le préciser et encore plus en venir dire ça sur ce post.


Au contraire, tout est lié! En caricaturant, je dirais que c'est parce que je suis une brute qui monte avec des éperons à molette et une bride que les chevaux, en général, même ceux que je ne connais pas, viennent très vite vers moi en confiance! Cherchez l'erreur!

Appalouse44

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Posté le 24/11/2018 à 19h37

mundial Alors, je pouvais comprendre ton approche jusqu'à ton dernier message... Là, je suis un peu perplexe...

Mundial

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Posté le 24/11/2018 à 20h05

Je reconnais que dans le monde actuel et face aux idées dans le vent, cette approche peut surprendre! Mais j'ai la ferme conviction (tout en reconnaissant que je peux me tromper!) que les chevaux ne sont pas si loin des hommes que ce que le pensent beaucoup de cavaliers, y compris dans ceux qui sont le plus sensibles aux nouvelles modes.

J'ai l'indécence de croire que leurs besoins fondamentaux ne sont pas tellement éloignés et que la pyramide de Maslow est en partie transposable.

Les chevaux comme les humains ont besoin de voir leurs besoins physiologiques satisfaits. Ils sont heureux le ventre plein. Ils craignent aussi les excès climatiques que ce soit une pluie glaciale ou une chaleur extrême.

Ensuite ils ont besoin de sécurité, c'est la raison pour laquelle je suis toujours très respectueuse de leur bulle (moi je n'en ai pas en ce sens qu'ils sont toujours les bienvenus dans mon espace tant qu'ils ne me font pas mal!) et veille toujours à ne pas éveiller de stress chez eux ou en tout cas de mauvais stress!

Je crois ensuite que leur besoin social concerne bien sûr en premier lieu leurs congénères, peut aussi leur permettre de créer des liens avec d'autres animaux parmi lesquels j'inclus les hommes! Je masse des chevaux, nous faisons des câlins, ils m'appellent et au travail nous recherchons un dialogue permanent.

Je crois aussi que les chevaux ont besoin d'estime et de considération mais pas tous de la même manière; c'est la raison pour laquelle certains chevaux sont très attentifs aux compliments, peuvent aimer les spectacles, être cabotins et qu'il faut justement savoir ceux qui aiment se montrer et ceux que cela stressent!

La bride et les éperons là-dedans? Il participe paradoxalement au besoin de sécurité et il permet aux chevaux de s'accomplir.

Je sais que ce discours peut étonner, agacer voire même scandaliser. Pourtant lorsque l'on a des années de pratique, lorsque l'on est capable, les yeux fermés, de dire si l'action d'une rêne est une action de filet ou de bride car les deux n'agissent pas au même endroit de la bouche et ne transmettent pas la même sensation à la pulpe des doigts du cavalier, jouer sur les deux mors est un moyen d'expliquer beaucoup plus clairement au cheval. Il en est de même de l'éperon dont la première fonction est pédagogique. mais il ne s'agit pas du tout de faire mal, mais un éperon pour certaines actions est infiniment plus précis qu'un talon. Expliquer l'action décontractante des éperons à molettes à des cavaliers qui n'ont jamais eu la chance de monter des chevaux parfaitement dressés revient à essayer de faire lire un essai sur Montaigne à quelqu'un qui ne connaît pas l'alphabet.

Or le drame des chevaux est souvent qu'ils stressent parce qu'ils ne comprennent pas ce qui leur est demandé. Les mors et notamment le mors de bride, les éperons sont des outils de communication infiniment plus clairs qu'une cordelette des talons à la condition bien sûr qu'ils soient employés par des cavaliers suffisamment savants et à l'indépendance des aides très avancés pour ne pas être employés à contretemps!

Tout cela pour dire que, oui je monte avec bride et avec éperons et que c'est peut-être pour cela que mes chevaux me font confiance. En ayant des demandes claires ou ou tout au moins en m'y appliquant tous les jours et avec un sérieux extrême, je pense que je simplifie véritablement leur vie équestre et que, pour cette raison, ils sont bien dans leur peau de chevaux tenus de vivre dans un monde d'hommes!

Erell29

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Posté le 24/11/2018 à 21h42

Oui c'est vrai que la douleur physique et les sévices ça a tjrs structuré un psychisme et apporté une contenance émotionnelle.............

Keona

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Posté le 24/11/2018 à 22h54

mundial Sincèrement je vois pas l'intérêt de ton pavé sur un post qui concerne l'éducation positive, donc qui exclue le renforcement négatif (représentés ici par les mors, les eperons). C'est précisé sur le message du début que le sujet n'est pas propice au débat r+ vs r- puisqu'il y en a un autre qui y est consacré, et il y a même le lien ! Alors si tu veux débattre et exposer ton point de vue, c'est la bas que tu devrais le faire :) Ici, ça n'est pas l'endroit.

Appalouse44

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Posté le 25/11/2018 à 08h17

mundial Ta réponse confirme mes craintes : ta participation semble n'avoir pour but que de titiller et agacer les membres qui suivent le post. Je ne comprends pas, n'as-tu pas lu l'introduction d'Erell29 ? Il est pourtant instructif et très clair sur ses orientations.

En te lisant, j'ai l'impression que tu cherches à légitimer ta façon de faire. Je ne vois ni question, ni curiosité pour l'éducation positive dans tes interventions. Dans ce cas, et comme Keona l'a très justement rappelé, il y a un post qui permet de débattre du R- et R+.
Tu as bien entendu le droit d'exposer ton point de vue, mais je trouve dommage de partir sur un hors sujet un peu provocateur, surtout quand d'autres posts existent pour apporter ta contribution.

Quant à ton appréciation de l'action décontractante des mors et éperons, et bien ma foi... Je ne peux que te rétorquer qu'un un corpus d'articles scientifiques contredirait tes impressions de dialogue bienveillant, mais ça, on en causera sur un autre post si tu le veux bien !

Obryline78

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Posté le 25/11/2018 à 09h13

Post extrêmement intéressant, merci à l'auteur et à tous ceux et celles qui participent, c'est très enrichissant !

De mon côté, j'ai une petite jument qui déteste profondément la contrainte... et cela se voit dans tte sa vie : qd on travaille, qd on balade, avec le marechal, l'ostéopathe...
Du coup, alors que qd je l'ai eue j'étais très dans le "c'est moi le chef", désormais grâce à elle je suis bcp plus polie dans mes demandes, et davantage dans la discussion.

Elle est montée en side pull uniquement, et je travaille bcp à pied. J'avais pris des cours avec une nana de la Cense, mais cata.. la jument se braquait systématiquement à l'arrivée des phases 3 et 4, et elle regardait la prof avec un air de " nanméoh ça va pas bien de me parler comme ça ?!". J'ai laissé tomber les cours, et meme s'il y a tjrs un peu de R- parfois, je bosse de plus en plus en R+, ça marche bcp mieux pr elle de récompenser l'effort que de monter dans les phases d'inconfort !

Du coup, très intéressée par ce post !! J'apporterai ma maigre pierre à l'édifice si je peux, mais vous êtes bcp plus avancées que moi !

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 09h21

mundial je m'excuse mais je ne rebondirai pas sur ton intervention. Non seulement ton approche ne m'intéresse pas et je n'ai strictement aucun niveau en R- (bride, éperon, contention...) pour en discuter suffisamment intelligemment.

De mon côté, j'ai donc fait, hier, une séance très en conscience en cherchant le 100% R+. Et bien c'est moi qui ait besoin de travailler, pas ma jument. Parce qu'on a fini en liberté, arrêts nickels, tourner nickel, câlins, bisous, reculés...

Mais seul problème c'est la dépendance affective de ma jument. Elle prend beaucoup sur elle, elle quitte les copines certes mais à un moment donné son seuil de tolérance s'annule (je sais pas si je suis claire ) et d'un coup d'un seul je la perd. Plus moyens même d'ignorer je suis obligée de la "bloquée" en la tenant en longe pour l'empêcher de partir au galop direction les copines. Ça fait quand même 4 ans qu'on travaille là dessus de façon R+ avec accompagné une approche holistique et Communication animale ! et ca du coup, c'est difficile pour moi parce que je suis confrontée a ce même problème qui prend chaque fois une forme nouvelle et ma jument me donne tout ce qu'elle peut mais elle attend le point de rupture pour me dire "STOP LES COOOOOPINES". Et en toute honnêteté, aucun signe précurseur pour me faire anticiper ce moment et cesser avant...

Bon du coup là c'est une approche plus comportementale que d'éducation positive mais... ^^

Tartine88

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Posté le 25/11/2018 à 09h28

obryline78

merci pour ton retour ! Effectivement le seuil de tolérance diffère d'un cheval à l'autre et ta petite jument est un maître dans l'art de s'exprimer semble t'il !
Le problème avec la Cense c'est un peu comme avec Parelli et tout tintoin... Ça reste du R- et en rien une demande polie. Ou alors juste politiquement correcte... !

Je te rejoins quand tu dis que tu utilises encore du R- mais que tu tends de plus en plus vers le R+ !
Je suis comme toi.
erell29 je me permets donc de te poser la question : peut on passer (que ce soit l'humain ou le cheval) d'un travail en R- à un travail en R+ sans passer par la transition et donc cet espèce de "melange" r+/R- ?!

Clochette11

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Posté le 25/11/2018 à 09h42

J'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des pages, et je suis un très mauvais " dresseur" même avec mes chiens.
Assis, couché, attends, viens...et pis c'est tout!
Bref!!
Je dois dire que je suis régulièrement épatée par les résultats qu'ont eu les renforcements positifs sur ma jument, bien qu'à l'époque, je n'aurais jamais employé ce terme vu que j'ai juste fait comme avec mes chiens en fait.
Ça a été miraculeux pour les pieds, mettre et enlever le licol, rester tranquille à l'attache etc etc...
C'est quasiment la jument la plus " éduquée" des écuries grace aux carottes
Je peux enlever et remettre son licol ou son filet,n'importe où, elle attend.
En revanche, ce qui m'épate, et mon instructrice avec, c'est qu'elle est tellement habituée aux récompenses, que, lorsqu'on travaille le dressage ( bouh, ne me jetez pas de cailloux, elle est montée en mors et travaille de façon classique en école de légèreté) elle sait quand elle a réussi son exercice, et le manifeste ( à pieds comme monté!!) par un petit hénissement qui veut clairement dire :
"eh! T'as vu comme j'ai bien réussi, envoie la carotte!"
Elle est vraiment étonnante et ça fait rire tout le monde, mais ce qui est vraiment intéressant là dedans, je trouve, c'est la capacité à comprendre précisément ce qui a lui a été demandé et la bonne volonté de sa part pour le réussir.
Je déteste le renforcement négatif, et j'ai très mal vécu toutes les fois où elle a eu des cours "étho" où on lui est vite rentré dans le lard. Elle est hyper sensible et ça ne sert à rien d'autre qu'à la stresser.
Cependant,( je ne sais pas du coup, si c'est sur le bon post) pour des raisons de sécurité ( genre on va se faire aplatir) oui, je pense qu'il faut y aller franchement, sinon, ben on est mort :/ ; ensuite je pense que même si cela n'a pas sa place sur le post, mundial n'a pas tort dans sa logique.
Oui, un cavalier en licol étho et baskets peut être plus brutal et inconfortable qu'un excellent cavalier classique, mais effectivement, c'est un autre débat!
En revanche si quelqu'un peut me préciser où commence la punition et le renforcement négatif, je prends car je crois que je n'ai pas bien intégré le distingo

Appalouse44

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Posté le 25/11/2018 à 10h28


clochette11 a écrit le 25/11/2018 à 09h42:
J'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des pages, et je suis un très mauvais " dresseur" même avec mes chiens.
Assis, couché, attends, viens...et pis c'est tout!
Bref!!
Je dois dire que je suis régulièrement épatée par les résultats qu'ont eu les renforcements positifs sur ma jument, bien qu'à l'époque, je n'aurais jamais employé ce terme vu que j'ai juste fait comme avec mes chiens en fait.
[/color][color=#6AA72A]Je pense que nous avons été nombreux / nombreuses à envisager une approche positive après une première expérience avec une autre espèce, les chiens notamment. Ca a été mon cas, il y avait une trop grande dissonance cognitive entre ce que je pensais devoir faire avec mes chiens et les chevaux.
(...)


Cependant,( je ne sais pas du coup, si c'est sur le bon post) pour des raisons de sécurité ( genre on va se faire aplatir) oui, je pense qu'il faut y aller franchement, sinon, ben on est mort :/ ; ensuite je pense que même si cela n'a pas sa place sur le post, mundial n'a pas tort dans sa logique.

[/color] [color=#6AA72A]Je ne dis pas que mundial a tort sur toute la ligne (à vrai dire, je pense que sa façon d'entrer en interaction avec des chevaux dans un pré mérite discussion, notamment sur sa lecture du langage corporel des chevaux qui lui permet de déterminer qui veut la voir, etc...) Je réagissais simplement à sa façon de présenter son point de vue et de valoriser les éperons et mors de bride sur un post qui prône autre chose.

Oui, un cavalier en licol étho et baskets peut être plus brutal et inconfortable qu'un excellent cavalier classique, mais effectivement, c'est un autre débat!
En revanche si quelqu'un peut me préciser où commence la punition et le renforcement négatif, je prends car je crois que je n'ai pas bien intégré le distingo


Oui, la supposée équitation éthologique fait des dégâts sous couvert d'une approche supposément bienveillante et adaptée à la communication équine.
Pour les définitions que tu demandes, il y a pas mal de liens en intro, justement ! Ou, tu peux remonter quelques pages, il y a eu quelques éclaircissements très intéressants un peu plus haut
.

Erell29

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Posté le 25/11/2018 à 10h32

mundial Autant je peux largement comprendre que tu remettes en questions mes quelques lignes qui concernant la notion de proxémie (ou bulle) et les autres chevaux, je peux largement comprendre que tu veuilles relever l'incohérence et il se pourrait qu'on en discute, je t'ai donné un premier point d'échange.
Autant venir étaler ta croyance (qu'être dure apporte de la sécurité et de la réassurance) en la justifiant avec la pyramide de Maslow (qui est bien critiquée aujourd'hui...), c'est incompréhensible au vu des études aujourd'hui en neurosciences sur le cerveau des mammifères qui démontrent que justement le cortex n'apprend pas dans l'insécurité, le stress et avec de la contrainte physique(le corps envoyant des signaux de stress au niveau sous-cortical....)...

Bloops29

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Posté le 25/11/2018 à 10h37

tartine88 : Je bosse régulièrement la séparation avec mes juments. Les sortir individuellement de leur champ et me suivre ne leur pose pas de problème, mais c'est plus compliqué pour celle qui reste au champ. Les deux respectent les fils mais je vois bien que c'est stressant pour elles.
Du coup, j'utilise la cible pour focaliser leur attention sur autre chose. On a fait quelques exercices, que je continue dès que j'ai du temps (il m'en manque cruellement en ce moment ^^) : l'une s'éloigne du champ et je demande à l'autre, qui reste au champ, de toucher la cible pour obtenir une récompense. Elle se focalise ainsi davantage sur la cible que sur la copine qui s'en va.

Bloops29

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Posté le 25/11/2018 à 10h45

obryline78 : j'ai une jument qui est comme la tienne et c'est grâce à elle que j'ai remis - et que je remets - en cause mes pratiques.
J'ai eu plusieurs profs (Parelli, La Cense...) et je ne les mettrais pas tous dans le même panier. Certains m'ont beaucoup apporté en réfléchissant, adaptant...
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