La fôte de l'ortografe

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Gobi

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Posté le 03/11/2019 à 21h11

https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

Parce que c'est bien dit et que ça met un peu la place de l'orthographe en perspective...

Elea2008

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Posté le 05/11/2019 à 21h14

koskinelle
Merci pour ton témoignage et pour ton courage.

Pcql

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Posté le 05/11/2019 à 21h34

paulimer Il y a des études du CNESCO il me semble ;)
Le registre de vocabulaire des gens s'appauvrit. J'ai lu récemment que certains ados s'expriment avec un registre d'environ 500 mots. Par comparaison, un chien de troupeau ou de l'armée comprend 6 à 700 mots. Ça vend du rêve, oui.

Par ailleurs, il n'y a pas " plus en plus d'enfants scolarisés". En France tous les enfants sont scolarisés depuis 2 générations, et le collège unique date des années 70 ;).

Paulimer

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Posté le 05/11/2019 à 21h48

pcql

C'est une jolie coïncidence parce que pas plus tard que cet après-midi, j'ai lu un texte distribué par ma professeure d'Oral, normes et usages (en gros, une linguiste) qui dit ceci :


Citation :
Quant à l’étendue du vocabulaire, s’il est clairement possible de savoir celle qui a été utilisée dans telle circonstance, comment en connaître la somme ? S’appuyant sur Bentolila, un journaliste a avancé le chiffre de « 400 mots en français du ghetto » dans Le Monde du 19/03/2005. Il est absolument évident pour tout linguiste ou pour tout acquisitionniste que, sauf cas pathologique, un enfant de trois ans, quelle(s) que soi(en)t sa ou ses langue(s), a déjà un vocabulaire riche d’au moins un millier de mots : on mesure le caractère fantaisiste et la manipulation alarmiste qui résident dans les 400 mots annoncés, comme dans beaucoup d’autres chiffres (par exemple ceux sur l’illettrisme, largement manipulés par amalgames divers)… On sait par ailleurs depuis longtemps (Gougenheim, 1958 ; Catach et Jejcic, 1984) que 90% des usages oraux ou écrits du français utilisent entre 1500 et 3000 mots, bien loin des 60.000 mots que contient un dictionnaire usuel. Il est d’ailleurs paradoxal que des écrivains se fassent complices de ce discours réducteur, comme si Racine (dont les 1500 mots sont un exemple célèbre) n’avait pas montré qu’une économie de vocabulaire employée de manière judicieuse pouvait être tout aussi efficace qu’un étalage de préciosités.
[...]
Récemment encore, deux linguistes (Calvet et Véronis, 2008) ont montré que l’ensemble des discours du candidat Sarkozy aux fonctions de Président de la République étaient construits sur un lexique d’environ… 400 mots !

Source : Arditty, J. et Blanchet, P., La "mauvaise langue" des "ghettos linguistiques" : la glottophobie française, une xénophobie qui s'ignore. URL : http://barthes.enssib.fr/TERRA/article748.html


Le reste de la revue s'éloigne peut-être un peu du sujet mais c'est toujours intéressant à lire.

Édité par paulimer le 05-11-2019 à 21h49



Gobi

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Posté le 05/11/2019 à 22h42

paulimer

Comme quoi avoir un vocabulaire pauvre n'est pas l'apanage des classes défavorisées ...

Gobi

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Posté le 05/11/2019 à 22h56

hannah59 les apprentissages systématiques existent toujours et existeraient même avec une orthographe simplifiée. L'important à mes yeux est qu'ils ne soient pas déconnectés de leur utilité première : se faire comprendre en maitrisant une langue et donc entrer d'une manière ou d'une autre dans un projet de communication (raconter une histoire pour des gens, écrire un journal, participer à une revue, faire un blog, des invitations...)

Kasugaii

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Posté le 05/11/2019 à 23h55

Pour l'exemple de Sarkozy, donc de la politique, ce n'est pas très étonnant. Je ne pense pas que son vocabulaire soit limité, mais l'objectif des discours est d'être compris par tous pour être élu.
Si il utilise un vocabulaire plus large, il ne sera pas compris par tous, voir sera considéré comme un bourgeois(dans le sens péjoratif), pédant ect...

Vous n'adaptez jamais votre vocabulaire à votre interlocuteur ? Je viens d'un milieu plutôt bas dans l'échelle sociale. J'ai fait des études et je suis dans une catégorie sociale plutôt élevée aujourd'hui. J'essaie donc de m'adapter au maximum car je vois bien que je ne suis pas toujours comprise lorsque je parle avec certains membres de ma famille ou de leur belle famille. Des mots que je considère basiques ne sont pas connus.

Koskinelle

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Posté le 06/11/2019 à 08h30

aigue_marine
Mince ,mon but n'était pas de faire de la peine

Après , moi la première , parfois on ne réalise pas à quel point on est méprisant pour l'autre . Ma maman m'a toujours dit ,et je suis bien d'accord avec elle "qu'il vaut mieux prendre une gifle que d'entendre certains mots".

Tu sais ,je pense ,que l'une des plus grandes qualité humaine est la remise en question de soi . Je trouve que c'est une grande preuve """"d'intelligence"""" tout comme le faite de savoir considéré l'autre.

Racontage de vie ,édition deux


Après ,quand on y réfléchi bien , humilier ,rabaisser ,punir même les violence douces, c'est très encré dans la société . Je pense que nous avons tous des souvenirs de professeur se moquant de notre ignorance (n'étions pas la pour apprendre ?) face a une classe de 25 - 30 élèves qui éclatait de rire .Selon le contexte et la manière de faire c'est extrêmement abrasif pour l'estime et confiance en soi ,surtout sur des personnes déjà fragile.

Personnellement ,j'ai toujours méprisé les personnes me méprisant . Si un prof me prenait de haut en me prenant pour une imbécile j'avais un malin plaisir a lui donner raison ,surtout si le jours où j'avais fait un effort il m'a envoyer bouler ou humilier , une pensée a ma prof d'espagnol du collègue .
Par contre ,toute personne me tendant la main ,voulant m'aider sincèrement je leurs vouai un grand respect et ils ont clairement influencé ma vie et permis de devenir qui je suis . Je n’oublierai jamais mes cours de maths et d'Anglais particulier donner sur leurs temps libre .
Par conséquent ,on revient a la notion d'accompagnement qualitatif.

elea2008

Je t'en pris ,c'est normal et j'ai toujours plaisir d'apporté a autre regard .
Pour le courage ,déjà merci , c'est comme tout ,on vit avec comme quand on est malade ou seule ou que perds un proche ou n'importe qu'elle situation compliqué ou délicate .
Il faut avancer dans le vie ,seule nous pouvons faire bouger les choses , j'aime dire qu'on est les seuls maître de notre vie ,même si parfois il y a des imprévus qui nous font revoir nos plans.

Édité par koskinelle le 06-11-2019 à 08h31



Gobi

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Posté le 06/11/2019 à 13h17

pcql

est-ce qu'il n'a pas été toujours vrai que les ados utiisent un vocab limité ? Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs qu'ils ne disposent que de ce vocabulaire-là... (comme j'espère que Sarkozy dispose d'un peu plus de 400 mots...)

Brei_zh

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Posté le 06/11/2019 à 13h35


elicendi a écrit le 05/11/2019 à 19h37:
l'anglais est une langue facile


Non, l'anglais est une langue cauchemar pour les dyslexiques. Il n'y a pas de correspondance évidente entre l'orthographe et la prononciation, un même graphème pouvant se prononcer de plusieurs manières sans raison, alors qu'en français, si on a du mal à savoir quel graphème correspond à quel phonème (quelqu'un parlait du son é par exemple, qui peut s'écrire é, er, et, ez voire avec certaine accents è) on peut tout à fait lire la langue, un graphème n'ayant qu'une prononciation.

Je cite d'un article sur le sujet de la dyslexie: "English and French are opaque and orthographically deep languages with many variations in grapheme-to-sound correspondence."
source :https://dyslexiaida.org/the-myths-and-truths-of-dyslexia/

Hawkgirl

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Posté le 06/11/2019 à 14h04

La profondeur du champ lexical et l'orthographe ce n'est pas pareil.

Perso les fautes ça me pique les yeux mais j'évite de relever sauf dans le cadre du boulot et avec ma fille. Il y a aussi à mes yeux une différence entre la faute pure et d'autres faute. Exemple: la fille confond son pour l'appartenance et sont venant du verbe être, dans ce cas je ne tolère pas, mais sur des mots plus complexes j'explique plus calmement.

Couagga

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Posté le 06/11/2019 à 22h25

koskinelle merci pour ton témoignage et ton courage.


alecto a écrit le 05/11/2019 à 05h40:


Et c'est toi qui me dit que je lis ce que je veux bien comprendre ?

De 1/ ce n'est pas un préjugé, c'est la réalité sociologique de notre monde de classes sociales et de 2/ je n'ai jamais dit que parce qu'on est issus de milieux défavorisés, on peut se dire "Rien à foutre, je ne vais pas faire d'efforts".


On ne parle pas de la même chose, je crois . Il y a plusieurs idées la dedans.

Je soulignais que partir du principe qu'une origine défavorisée demandait plus d'efforts était un préjugé. Je travaille dans le milieu de la formation, initiale et continue, des jeunes et des adultes, et les problématiques illettrisme et d'analphabétisme ne me sont pas étrangères.
La problématique de l'apprentissage de l'écriture s'effectue d'abord en classe. Donc la donnée de base est la même pour tout le monde, elle s'effectue en classe. Bien sur, et je le répète, on parle bien à compétence égale, donc en excluant toutes les formes de pathologie entravant cet apprentissage.

Comme l'a expliqué ...gobi je crois,... la difficulté repose plus sur le suivi de la scolarité par les parents. Que ce soit par leur présence, leur aide ou l'insistance à "travailler en classe et faire les devoirs". Je suis tout à fait d'accord avec la problématique d'inadéquation entre les différences de fonctionnement cognitif des personnes et le cadre éducatif qui ne répond pas de façon satisfaisante à ces différents profils. Je pointe ici bien le cadre éducatif et certainement pas les enseignants.

Et j'insiste encore, non ce n'est pas plus facile de naissance pour ceux qui apparaitraient ici comme "écrivant bien".
Le format de l'école n'était mon format de fonctionnement. Mon milieu social moyen était totalement absent de mon suivi scolaire, personne n'a jamais vérifié si je faisais mes devoirs donc encore moins si je suivais bien en cours. J'ai quitté l'école bien avant le bac. Quand je retombe sur mes écrits d'adolescente ou de jeune adulte, franchement c'est pas joli joli. J'ai recours plusieurs fois par jour et tous les jours à des vérification d'orthographe ou de sens de mots parce que je doute. J'ai mis 25minutes pour écrire ce message car je souhaite de tout coeur être compréhensible et lisible tout en étant honnête sans être maladroite Et je sais bien qu'il y aura quand même des ratés Parce qu'au delà de l'écrit c'est la communication qui reste un exercice difficile.

Ensuite, il me semble, que ce qui nourrit les reproches, c'est bien l'attitude "je m'en foutiste" fort horripilante d'une personne à qui on fait remarquer la difficulté, voire l'impossibilité, de comprendre son message, donc à lui répondre.
A quelqu'un qui ferait part d'une pathologie, d'une culture étrangère ou je ne sais quoi, ou même qui simplement dirait, ", désolée, j'ai du mal avec l'orthographe, je fais ce que je peux..." parce que l'orthographe c'est vraiment son point faible, je pense que tout cela on peut très bien l'entendre, le comprendre, et faire avec. Contrairement aux "je m'en foutistes affichés".


.

Hannah59

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Posté le 07/11/2019 à 01h54

gobi
Je comprends ce que tu veux dire. Étant orthophoniste, je mène souvent mes rééducations de patients aphasiques de manière à ce qu'ils puissent communiquer, quelle que soit la forme. Bien sûr que la fonction principale du langage, oral ou écrit, est de communiquer de se faire comprendre. Et quand une personne a malheureusement une pathologie qui l'en empêche, mon travail est de trouver des adaptations pour que la communication puisse se faire au mieux.
C'est pour cela que mes propos ne visaient pas ces personnes là, comme je l'ai écrit.
Après, l'orthographe et les règles qui y correspondent sont en accord avec pas mal de mes principes... mais uniquement dans le sens où toute personne ayant les armes pour écrire correctement (et ces armes sont nombreuses..) peut le faire, parce qu'il faut conserver des règles en ce bas monde de fous où tout part en vrille... . Ne penses-tu pas que certains traitent cela à la légère?:
Oui l'apprentissage systématique se pratique encore, mais pas de la même manière... je vois la différence entre ma propre scolarité et celle qui a lieu maintenant (j'ai fait de l'aide aux devoirs pour les élèves de primaire, j'ai des neveux et nièces, donc je suis à même de voir la différences). Et pour avoir tenté le concours de professeur (bon, en anglais), j'ai bien vu dans ma formation que les priorités n'étaient plus les mêmes... on passe beaucoup par l'interaction, la volonté de l'élève, les initiatives, etc. OK, dans le fond c'est très bien. Seulement je pense qu'on ne leur donne pas les armes nécessaires...ils sont "lâchés" dans un monde difficile, avec peu d’expériences. Mes amis professeurs en collège me disent la même chose: on veut les autonomiser, mais sans qu'ils aient acquis la maturité nécessaire.
Après, *discours pro orthographe ON*: les personnes sans aucune pathologie et ayant suivi une scolarité normale devraient être à même d'éviter certaines erreurs... OK le français n'est pas le point fort de tous. Demandez-moi de poser par écrit une division, ou de parler des fonctions et équations, j'aurais bien l'air bête. Mais il y a un minimum...le "s" ou "-ent" au pluriel...ces choses-là...c'est bien de ça dont je parle..les choses simples pour lesquelles certains ne font aucun effort...

Alecto

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Posté le 07/11/2019 à 07h12


couagga a écrit le 06/11/2019 à 22h25:

On ne parle pas de la même chose, je crois . Il y a plusieurs idées la dedans.

Je soulignais que partir du principe qu'une origine défavorisée demandait plus d'efforts était un préjugé. Je travaille dans le milieu de la formation, initiale et continue, des jeunes et des adultes, et les problématiques illettrisme et d'analphabétisme ne me sont pas étrangères.
La problématique de l'apprentissage de l'écriture s'effectue d'abord en classe. Donc la donnée de base est la même pour tout le monde, elle s'effectue en classe. Bien sur, et je le répète, on parle bien à compétence égale, donc en excluant toutes les formes de pathologie entravant cet apprentissage.

Comme l'a expliqué ...@gobi je crois,... la difficulté repose plus sur le suivi de la scolarité par les parents. Que ce soit par leur présence, leur aide ou l'insistance à "travailler en classe et faire les devoirs". Je suis tout à fait d'accord avec la problématique d'inadéquation entre les différences de fonctionnement cognitif des personnes et le cadre éducatif qui ne répond pas de façon satisfaisante à ces différents profils. Je pointe ici bien le cadre éducatif et certainement pas les enseignants.


Mais justement, nous sommes d'accord alors : en parlant à compétences égales, c'est assez évident que des parents ouvriers qui rentrent crevés de leurs journées et qui ont à peine une heure et demi le soir à consacrer à leurs enfants (douche, manger compris) n'auront pas autant de temps/de moyens à accorder à l'aide aux devoirs le soir. Et ce n'est pas souvent qu'un enfant de 6 ans réussit du premier coups toutes ses dictées, il doit quand même réviser chez lui, or dans les milieux moins aisés, il y a moins de temps/de possibilités d'aide le soir.
Je vois assez clairement cette différence entre mon milieu de naissance où mes parents et ceux de mes ami.e.s étaient quasi toujours dispo et compétents le soir pour aider alors que dans mon milieu actuel, on rentre crevé du taf à 19h30 en étant parti vers 5/6h donc y'a juste pas le temps.
Je côtoie un gamin très haut potentiel et même lui a besoin de réviser ses leçons le soir.

Que ça s'effectue en classe, j'entends bien et je suis d'accord dans le principe ! Mais jamais 100% des enfants d'une classe pigent d'office, faut bien travailler le soir pour assimiler correctement. De plus, il y a de grosses disparités dans les classes, donc les enfants à la traîne dès le CP sont vite distancés tout de même.

Tu parles comme si l'école était accessible pour tout le monde de la même manière sauf qu'on oublie un peu vite les 10% d'enfants harcelés par exemple, pour qui aller à l'école peut se transformer en véritable torture. Ou des enfants qui sont d'une famille mono-parentale qui galère et qui s'inquiètent ainsi pour leur foyer. Ou un divorce qui se passe mal. Ou les enfants battus (14% putain, je viens de découvrir ce chiffre ...)
Enfin y'a plein de raisons qui peuvent faire qu'un enfant ne sera pas concentré à l'école


Citation :
2,5 millions C'est, selon l'Insee, le nombre de 18-65 ans illettrés en 2011 en métropole, soit 7 % de la population. Cette proportion était de 9 % en 2004 (3,1 millions de personnes illettrées)

D'après l'article que j'ai mentionné y'a deux pages, il y a encore 2,5 millions de personnes illetrées.


Citation :
C'est dans l'agriculture, la pêche et l'agroalimentaire que se concentre le plus fort taux d'illettrisme (près de 10 %), secteurs suivis par l'industrie, le BTP et les services aux personnes (entre 7 et 8 %).

Ici, on voit bien que c'est clairement dans les domaines les moins payés, les plus difficiles qu'il y a le plus d’illettrisme. Et je le vois bien au quotidien, mes collègues ne savent que très rarement écrire ! Mais franchement, on les déchiffre assez et puis ils ont déjà bien assez d'emmerdes comme ça pour que je leur prenne la tête.


couagga a écrit le 06/11/2019 à 22h25:
Et j'insiste encore, non ce n'est pas plus facile de naissance pour ceux qui apparaitraient ici comme "écrivant bien".
Le format de l'école n'était mon format de fonctionnement. Mon milieu social moyen était totalement absent de mon suivi scolaire, personne n'a jamais vérifié si je faisais mes devoirs donc encore moins si je suivais bien en cours. J'ai quitté l'école bien avant le bac. Quand je retombe sur mes écrits d'adolescente ou de jeune adulte, franchement c'est pas joli joli. J'ai recours plusieurs fois par jour et tous les jours à des vérification d'orthographe ou de sens de mots parce que je doute. J'ai mis 25minutes pour écrire ce message car je souhaite de tout coeur être compréhensible et lisible tout en étant honnête sans être maladroite Et je sais bien qu'il y aura quand même des ratés Parce qu'au delà de l'écrit c'est la communication qui reste un exercice difficile.


Hé bien tu as peut-être plus de chances que d'autres ou plus de temps à accorder à l'orthographe puisque ça te tenait à coeur :)
Moi je regarde autrement en fait. Un peu à l'inverse peut-être
J'ai une copine qui vient de commencer un taf à Pôle Emploi et en trois entretiens, elle a clairement vu toute la misère du monde ... Genre un gars de 18 ans en foyer d'accueil qui va se retrouver sans toit ni taf fin Novembre, une femme enlevée par son père à 14 mois en Algérie, de retour en France depuis trois ans et ayant énormément de mal à apprendre le Français et un pauvre gars de 22 ans, complètement renfermé sur lui-même, où c'était sa mère qui répondait aux questions car lui-même n'y arrivait pas.
Je pense sincèrement que ces gens ont un peu autre chose à faire que de plancher sur leurs messages, car déjà être précaire/exclue de la vie casse toute motivation.



couagga a écrit le 06/11/2019 à 22h25:
Ensuite, il me semble, que ce qui nourrit les reproches, c'est bien l'attitude "je m'en foutiste" fort horripilante d'une personne à qui on fait remarquer la difficulté, voire l'impossibilité, de comprendre son message, donc à lui répondre.
A quelqu'un qui ferait part d'une pathologie, d'une culture étrangère ou je ne sais quoi, ou même qui simplement dirait, ", désolée, j'ai du mal avec l'orthographe, je fais ce que je peux..." parce que l'orthographe c'est vraiment son point faible, je pense que tout cela on peut très bien l'entendre, le comprendre, et faire avec. Contrairement aux "je m'en foutistes affichés".


Oui mais regarde comme Koski garde encore un énorme sentiment de honte par rapport au jour où elle avait écrit "fahi" ou "bonne anniversaire", pourtant elle en fait des efforts. Sauf qu'on lui est tombé dessus en rigolant et ça l'a vraiment blessée. Y'a plein de gens qui n'ont même pas de troubles dys qui ont juste eu une scolarité complètement ratée dès le CP/CE1 et si toi tu es parvenue à rattraper cela, ce n'est pas le cas de tout le monde :)

Du coup dans le doute, pour éviter d'accentuer une honte déjà présente ou un sentiment d'infériorité, soit je passe outre, soit je passe carrément mon chemin.

[Ouf, j'ai compté combien de temps j'avais mis pour écrire ce message, 35mn ]

Gobi

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Posté le 07/11/2019 à 12h58

hannah59

Ce n'est pas cette ortho qui est ciblée dans la vidéo, mais la complexité d'écriture des sons. Et quand on me dit que les "é" et "è" devraient être distingués par tout un chacun... comment dire ... quelle norme doit être la bonne ? Moi à l'oral, je ne distingue systématiquement ni "é"/"è", ni les "o" (par contre on a un "a" du feu de dieu dans certains coins...). Je suis du grand ouest, c'est notre accent, pourquoi vouloir à tout prix tout uniformiser ?

Je ne suis pas d'accord avec la notion de maturité et d'autonomie/responsabilisation et je le constate à la fois dans l'éducation de mes filles et dans ma classe. Après soyons clairs, autonomie ne veut pas dire laisser à soi-même : on éduque un enfant à l'autonomie, c'est un vrai objectif d'apprentissage et il est clairement à adapter à l'enfant, à ses compétences et à son caractère (comme tout apprentissage, "zone proximale")... Maos pour ça, faut pas 30 élèves en mater. Dans ma classe, ils choisissent leurs activités dans un "pack" établi par moi, ils se mettent seuls au travail (aller chercher leur matos, s'installer ...), ils peuvent faire une semaine entière ou même plus la même activité (je l'enlève au bout d'un certain temps pour les obliger à aller explorer autre chose). Je ne saurais pas travailler systématiquement avec des groupes que je définis sur des activités hyper cadrées et encadrées, avec un seul objectif d'apprentissage, le même pour tout le monde au même moment sans place (ou si peu) au tâtonnement, à l'expérimentation, à la création, au plaisir, à la liberté... Mais je le fais ponctuellement en fonction des besoins que j'identifie chez mes élèves, de nos projets... Et nous avons beaucoup de moments de mise en commun, avec verbalisation de ce qu'on apprend, de ce qu'on a découvert...


Pour ce qui est du rapport à la règle et à la norme, pour qu'il soit "construisible" dans de bonnes conditions, il faut à mon sens qu'elle soit acceptable par chacun et respectée par tous... Je trouve que le contexte actuel complexifie l'adhésion des gens et notamment dans les milieux en bas de l'échelle de notre société. Et aussi pour qu'on puisse le mener à l'école, il faut se poser la question de la légitimité que notre société ET nos chers dirigeants en particulier lui accorde !

Bibil91

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Posté le 07/11/2019 à 13h42


hannah59 a écrit le 07/11/2019 à 01h54:
Demandez-moi de poser par écrit une division, ou de parler des fonctions et équations, j'aurais bien l'air bête. Mais il y a un minimum...le "s" ou "-ent" au pluriel...ces choses-là...c'est bien de ça dont je parle..les choses simples pour lesquelles certains ne font aucun effort...


Bonjour

Je réagi sur cette partie du message car j ai fait des études scientifiques et ai toujours été plus à l aide avec les math et la physique...

Les « s » et les «  ent » je les ai perdu en classe prépa car il fallait écrire plus vite le cours ( qui m étaient destinés)... et depuis si j écris vite je les oublie ... alors que les faute de grammaire «  ça ou sa » « c est sait ses... » je ne me trompe pas .
Y penser c est un réel effort pour moi !
Et comme en plus je suis souvent ( pour écrire sur le forum ) sur mon téléphone si j écrit «  les personne »( sans le s du pluriel) mon téléphone corrige automatiquement et écrit «  l’es personne » ...mon téléphone crée une faute que je n aurai pas fait sans lui et ne corrige pas la mienne !

Bref les s ou les ent ce n est pas des choses simples pour tout le monde .
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