La fôte de l'ortografe

J'entends bien pour la classe sociale, comme la nutrition etc mais à un moment on ne peut pas juste se dire "c'est comme ça" point. La génération de nos grand parents était plus calée en orthographe, en grammaire.. même dans les classes sociales moins élevées. Rigueur de l'enseignement ? Sens de l'effort ? Est ce devenu un gros mot ?

Mes 4 grand parents viennent de familles modestes, voire pauvres. Ils n'ont pas eu l'opportunité de continuer après le certificat d'étude. Il n'y avait pas de livre chez eux. Et pourtant... ils ne font pas de faute ! Et même constat chez beaucoup d'amis concernant leurs grand parents !

Et pour beaucoup de mes potes qui ne font pas attention quand ils écrivent et font des fautes bêtes style é au lieu de er etc... ben la réponse c'est "flemme". Flemme de relire, flemme de réfléchir en écrivant. Pas difficulté, flemme.

Et pour moi ça se joue très tôt, dès le CP. Si les parents ne peuvent pas aider pour les devoirs, ça se ressent. Mais même avec un niveau d'étude faible, si tu lis la leçon de ton enfant en cp, un adulte doit pouvoir lui expliquer. Encore faut il pouvoir et vouloir le faire. Et malheureusement, des enfants dont les parents n'ont pas pris la peine d'aider pour les devoirs, il y en a dans tous les milieux !

Il faut aussi dire que le temps consacré à la langue s'est réduit comme peu de chagrin en primaire

Quand j'étais élève, dans ma classe de CE2/CM1/CM on avait 1h30 tous les matins de français : leçon puis travail sur le BLED (sauf le samedi où c'était dictée ).
Mes enfants ont eu quoi ? 2-3 leçons de 30 minutes par semaine

Forcément, à un moment, on a eu le temps de développer des automatismes, et eux non.

Oui clairement ! Et sans rentrer dans un débat d'experts l'apprentissage de la lecture joue beaucoup aussi. Je dis peut être des conneries mais c'est notre ressenti avec ma soeur et mon frère. Jai appris avec la méthode syllabique et ke fais beaucoup moins de fautes de fin de mots que mon frère et ma soeur qui ont eu la méthode globale et qui ont mis plus de temps à automatiser ça. Alors que aide aux devoirs équivalente, même niveau de lecture etc :)

J’ai toujours été super à cheval sur l’orthographe... jusqu’à il y a pas si longtemps.

Il y a tellement de raisons pour lesquelles les gens peuvent faire des fautes ! Dysorthographie ou autres troubles, le français n’est pas leur langue maternelle, ils n’ont pas autant de facilité, pas eu la même éducation...

Je pense que ça a été martelé que bien écrire, sans fautes = signe de qualité, mais je ne suis plus si sûre que ça que ce soit le cas.
Alors oui, certes, pour certaines professions (journalisme, communications, etc.) c’est essentiel. Pour d’autres, même si j’apprécie évidemment avoir des messages bien rédigés, tant que je peux tout comprendre sans difficulté, c’est le principal. Tant pis s’il manque un e ou s’il y a un s de trop ; ça ne va pas changer grand-chose à ma vie. Et c’est juger un peu rapidement que de comparer l’orthographe à la compétence dans un métier qui n’a rien à voir.

Et tant qu’on y est, la simplification de la langue ne me dérange pas tant que ça non plus. Les langues c’est fait pour changer et évoluer, sinon c’est des langues mortes !

Pour ma part je fais attention à ne pas faire de fautes, mais ça devient plus compliqué parce que je passe constamment de l’anglais au français, et la perfection dans les deux langues est difficile.

Et puis il faut savoir où est la frontière entre fautes acceptables et les autres. Si j’écris "au jour d’aujourd’hui" ou "voire même", je pense que personne ne va me corriger. Pourtant c’est faux. De même par rapport au fait que j’ai utilisé les mauvais guillemets ;)
Alors comment on décide que telle faute est acceptable, mais inverser er et é, ça ne l’est pas?

Et ça me fait aussi grincer des dents quand je lis qu’on ne lit plus à cause des tablettes. Au contraire ! On lit différemment certes, mais on lit. Les fictions postées en ligne (et donc que je lisais sur mon téléphone), m’ont énormément aidée à apprendre l’anglais, comme les messages sur les réseaux sociaux, comme les nouvelles sur les journaux en ligne, etc.

Bref, en ce qui me concerne, je préfère éviter de juger une personne à sa façon d’écrire !

Je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que ça donne suffisamment de bases justement, parce que ça ne vient pas que de l'école, après faut bien réviser les leçons à la maison ou que les parents aident aux devoirs :)

Juste en farfouillant un chouilla, je vois que un enfant sur dix vit dans une famille pauvre - donc 1,2 million* - ce qui impacte forcément son suivi scolaire. Alors non, ça ne veut pas forcément dire qu'il va être naze en orthographe mais on ne part pas avec les mêmes chances dans la vie !

Avoir 10 ans de scolarité où tu écris, si tu n'es pas correctement suivi, n'a pas grande grande utilité finalement.


*
[Le Figaro]

D'ailleurs, d'après ce site (je t'avoue que je n'ai pas spécialement croisé les sources par contre, c'est juste le premier que j'ai trouvé !), c'est plutôt 6 à 8% de la population qui serait touchée par un trouble dys :)

Je viens de tomber sur un article super intéressant sur illettrisme en France, je vous le conseille ! Je ne savais pas qu'il y avait autant de gens qualifiés d'illetrés pour ma part. Je viens aussi d'apprendre que c'était différent de l'analphabétisme ^^"

Je vais répondre à plusieurs réflexions...(je ne sais plus de qui elles viennent, ce sera global).
Déjà, il est important de se souvenir que certaines pathologies (dyslexie-dysorthographie, AVC, maladies neurodégénératives) amènent à un trouble réel, il ne s'agit plus de bonne volonté ou autre. Pour certaines personnes, c'est un handicap, qui restera à vie, et sera peut-être atténué avec une rééducation. Et c'est une souffrance, et en effet certains jugements sont hâtifs... Donc ces personnes ne sont pas du tout visées par les commentaires "pro-orthographe" (comme j'en ai faits).
Après, il faut bien avouer que d'autres (sans pathologie) ne se relisent simplement pas, et s'en fichent. Et là, ça m'agace. Comme l'a dit quelqu'un déjà, on a été à l'école, on a eu les armes nécessaires pour écrire correctement.
Bien sûr, les personnes venant d'un milieu moins favorisé, avec les parents qui ne suivront pas les devoirs, sont désavantagées.
De même pour les personnes étrangères...je me retrouve régulièrement à faire des bilans de langage à des personnes étrangères, et je prends cela en compte... je comprends parfaitement qu'une personne dont la langue maternelle n'est pas le français puisse faire des fautes d'orthographe.
Ensuite, je me répète, mais les réformes dans l’Éducation Nationale n'aident pas...on manque de rigueur, clairement, même si les enfants aujourd'hui ont toujours autant de devoirs. Mais dès le CP on leur demande d'apprendre des leçons en anglais, avec une phonologie qui est différente, alors qu'ils sont seulement en train d'apprendre la lecture et l'écriture! Y a comme un couac là...? Oui l'apprentissage précoce d'une langue étrangère est très bien, mais à un moment il faut aussi savoir où placer les priorités.
Et pour ce qui est du numérique, avec le langage SMS et tout ça, ce n'est pas aidant. Tout est connecté, on est dans le "no effort".
Enfin, le niveau d'orthographe d'une personne n'a rien à voir avec son "intelligence". Comme je le dis toujours à mes patients qui sont désolés de faire des fautes d'orthographe: nous avons tous nos points forts, notre potentiel. Il s'exprime de différentes manières. Une personne qui fait des fautes n'est pas forcément bête, loin de là. Elle saura sûrement faire des choses que je ne saurais pas faire. Juste, ceux qui ne relisent rien par flemme (oui, il y en a, on ne va pas se mentir), c'est moyen.
Je tiens à l'orthographe parce que j'ai l'impression que notre société part dans tous les sens, et c'est rassurant de pouvoir conserver quelques règles, plutôt que le "tant pis, on m'a compris". On met en avant, dans les émissions de téléréalité, des personnes qui jouent de leur inculture (qui l'exagèrent, j'espère). Place à la vulgarité, à qui sera le plus c*n. Je ne sais pas où on va, mais ça a pas l'air terrible...

Ce qu'à voulu dire PCQL, c'est que le mot évier, le mec le voit écrit au minimum tous les jours et trouver une telle faute sur un document commercial, ben ça met en doute le sérieux du bonhomme. Bien sûr qu'il a le droit de se tromper mais pour un papier qu'il présente chez un client, ben au moins, il se relit (tiens, si je l'écris avec un E, ça veut dire tout autre chose, lol), c'est la moindre des choses.
J'ai souvent entendu dire, quand on cherche du boulot, que sur une lettre de motivation, à compétences égales, le recruteur embauchera l'auteur de celle qui n'en a pas (de fautes). C'est aussi vrai pour un devis. A devis plus ou moins égal, on choisit l'artisan qui écrit les mots qui se rapportent à son métier sans faute.
C'est pareil sur CA quand on voit le vocabulaire équestre comme le mort, les reines, la celle, etc... écrits avec des fautes, on trouve cela inadmissible parce que bon, ce sont des mots que l'on a vu écrits assez souvent, quand même, donc oui, un petit effort, ça ne fait pas de mal.

Eh juste un truc à [pseudo]Os en ski, Martine je t'aime bien, mais t'as un problème avec la chocolatine ? Dans ce cas oui, je suis une barbare , mais sérieux ceux qui ont du mal avec la chocolatine, dites pain au chocolat si vous voulez, mais outez nous la paix avec nos chocolatines.

Voilà, ça n'avait rien à voir avec le post, mais fallait que je le dises, c'était le coup de gueule du soir

"Faire des efforts…"

Connaissez-vous le nombre de fonctions cognitives que nous mettons en jeu lorsque nous rédigeons un message ?


Imaginez maintenant que vous n'avez pas automatisé l'orthographe grammaticale ou/et que vous ne connaissez pas certaines règles. Allez-vous relire chaque phrase, chaque mot, seul, sans même connaître les bonnes questions à vous poser ?

alecto

Mais où ai-je écrit qu'il ne fallait faire aucune faute et avoir un français parfait ???
Ou ai-je écrit que c'était facile ?

Tiens, on pourrait du coup parler aussi de ceux qui lisent aussi mal et sans effort

Je n'ai jamais mis tout le monde dans le même panier comme tu viens de le faire !
Pour certains il va falloir faire un effort, juste un effort, au moins un effort, d'écriture et pour d'autres un effort de lecture

Un effort, on demande juste un effort, pour être à minima lisible. Tu dis combien cela peut être compliquer pour quelqu'un d'écrire, oui bien sûr, je le sais, je le comprends. Et bien lire un texte illisible n'est pas plus facile, comprends-tu ça en retour ? Et si en plus, malgré des efforts pour lire et tenter de répondre à ce qu'on suppose avoir peut-être compris, on se fait envoyer bouler, ...euh...comment dire ...


Edit, car j'ai oublié une chose : non ce ne sont pas 5 minutes vite fait pour 3 accords en ce qui me concerne. Je réfléchis aux mots pour essayer d'être précise, à la construction de mes phrases pour ne pas créer de malentendus et rester compréhensible, à l'orthographe, aux accords, aux inversions de lettres, aux oubli de mots. J'efface, je réécris, je rajoute, je complète... Non, franchement, c'est loin d'être simple et facile.

tiredaile Eeeeeeh ! Tout doux ! J't'ai rien fait, moi ! Je reprenais juste l'idée d'une autre personne. C'est pas moi qui ai traité de barbares les gens qui préfèrent dire "chocolatine". C'est pas sérieux, ça. Et puis, fallait prendre ça avec humour quoi. je suis sûre que l'autre "madame" faisait aussi de l'humour.

alecto



Et bien moi c'est cela que je trouve un triste préjugé. Partant de ce principe, on fait accepter dès le départ "l'échec", comme programmé avant même d'avoir mis un pied à l'école ? C'est triste.
On va tous à l'école. Et c'est à l'école que les bases sont posées. "Oui mais moi je suis d'un milieu défavorisé donc je vais écrire comme une patate et m'assoir sur la politesse"

Ecrire correctement (donc sans talent particulier) n'est pas la marque de fabrique des nantis. Je parle bien d'écrire correctement, c'est à dire de façon lisible. Rien de plus.

Je connais des personnes issues de milieux très favorisés qui écrivent " comme des patates"
Et d'autres qui viennent de milieux défavorisés, qui sont étrangères, dont les parents ne parlent que très peu le français et ne le lisent pas du tout et qui pourtant parviennent à écrire un français compréhensible et même très correct.
Ils ont cette curiosité et le sens de l'effort que les premiers n'ont pas.

Et s'il y a bien une chose qui m'horripile ce sont les personnes qui écrivent n'importe comment et qui repondent " on s'en f***, on n'est pas à l'école " quand on leur demande de faire un effort pour simplement, pouvoir les comprendre.

Pfou, je ne réponds pas à tout, mais je me dois de répondre à certaines choses ^^

geriko42 Je suis parfaitement d'accord qu'un minimum d'effort est nécessaire, mais ça doit venir des deux côtés. Oui, la charte (que je viens de relire d'ailleurs, pour avoir les termes exacts) parle de respect des règles, mais les mots autant que possible sont utilisés. Après, la charte mentionne des erreurs notoires. Si j'en reviens à la très grosse erreur de conjugaison que j'ai mentionnée plus haut, ça voudrait dire que beaucoup de personnes, qui commentent dans ce topic d'ailleurs, sont hors charte?
Je suis, et je me répète, parfaitement d'accord que les normes sont importantes et nécessaires, mais qu'il faut aussi apprendre à laisser un peu de leste. Si le texte est compréhensible avec très peu d'effort, en quoi reprendre de façon agressive ou sarcastique les gens est utile? (Je spécifie que dans le cas de ce dernier paragraphe, je ne vise personne en particulier)

Et pour la lecture, oui, les jeunes lisent des textos (j'aime beaucoup trop ce mot :P) et des messages de forum... mais aussi des articles, des blogs, etc. Oui, il peut y avoir des fautes et oui, beaucoup intègrent de mauvaises orthographes, mais ils apprennent aussi d'autres choses et les jeunes en questions, s'ils vont à l'école, lisent aussi des livres (mais il y a aussi des erreurs dans les livres! Je n’ai pas noté à quel endroit, mais la version du Seigneur des Anneaux que j'ai lu, j'y ai vu quelques erreurs. Les réviseurs ne sont pas infaillibles!). Personnellement, je préfère voir quelqu'un lire des messages de forums avec quelques fautes (parce que si la personne en question se promène sur des forums comme CA, les messages sont majoritairement bien écrits) que ne pas lire du tout.

khymette, je suis une barbare, donc je ne peux malheureusement rien rajouter à ce que tu écris...

paulimer, merci de me rappeler ce livre, il était sur ma liste et est maintenant réservé à la bibliothèque!

lakchmi, je réponds juste pour ton message concernant le fait de se faire reprendre. Je peux comprendre que toi, n'étant pas neurotypique, c'est quelque chose que tu ne comprends pas, mais pour beaucoup de personnes, si la façon de présenter l'erreur est agressive ou perçue agressivement, il y a un effet de blocage, comme si l'on cherchait à se protéger. Ce n’est pas toujours évident de se faire dire qu'on a fait des erreurs, particulièrement en public. Ça peut parfois mieux passer en privé, mais ça peut aussi donner un effet condescendant. Et c'est plus que condescendant quand c'est fait en public et qu'en plus, la seule réponse que la personne reçoit, c'est sur sa faute d'orthographe et qu'il n'y a même pas de réponse au message principal.

kaskade, on appel ça un magnifique glissement de sens. Des mots qui à l'origine avaient une signification peuvent glisser vers autre chose. Ce n'est plus aujourd'hui une mauvaise utilisation. L'usage fait la norme. Le Petit Robert définit le verbe ausculter comme ceci:




alecto, certains correcteurs, comme Antidote, corrigent les phrases comme celle que tu as mise (j'ai mis mais lunettes), mais Antidote est un correcteur qui a un certain coût (mais c'est Québécois, c'est bien d'encourager le marché local ). J'ai le logiciel (mais en même temps, vu mon domaine d'étude, c'est logique... un réviseur sans Antidote, c'est comme un vétérinaire sans stéthoscope. )

Le point général de tout ça, je crois, c'est que la langue, c'est quelque chose de tellement identitaire, que ce genre de vidéos (je ne l'ai pas écouté par contre... j'ai essayé, mais y'a au moins un des mecs qui fait des bruits de bouche en parlant et la misophone que je suis est incapable de supporter cela) met beaucoup de francophones sur la défensive. La langue, c'est tellement fort, c'est tellement une grosse partie de notre identité qu'il ne faudrait surtout pas y toucher, alors qu'on pourrait mieux vivre notre rapport à la langue en se détendant un peu. Je suis persuadé, mais là c'est mon avis, qu'un peu moins d'insécurité linguistique permettrait à beaucoup de personnes complexées par leur maitrise passable de l'orthographe d'exprimer des choses qu'elles ne se permettent pas. En fait, j'appelle à juste un peu plus de bienveillance!

Et si jamais les sujets de l'insécurité linguistique et l'histoire de la langue française vous intéressent, vous pouvez lire les trois essais de la sociolinguiste Anne-Marie Beaudoin-Bégin (aussi connue sous le surnom d'insolente linguiste), aux éditions somme toute. J'ai lu les deux premiers (la langue rapaillée et la langue affranchie. Le dernier, la langue racontée, est en cours de lecture) et ce sont de très bons livres, pas très longs, mais bien écrits.

(Et je m'en vais invoquer Crôm, en espérant qu'il me pardonne de savoir écrire)