La fôte de l'ortografe

Et c'est toi qui me dit que je lis ce que je veux bien comprendre ?

De 1/ ce n'est pas un préjugé, c'est la réalité sociologique de notre monde de classes sociales et de 2/ je n'ai jamais dit que parce qu'on est issus de milieux défavorisés, on peut se dire "Rien à foutre, je ne vais pas faire d'efforts".
En revanche, oui, à compréhension/intelligence égale, un enfant venant d'un milieu cultivé/aisé (ce qui va souvent ensemble et arrêtez de me parler d'exemples contraires, on parle de globalité - sinon on peut aussi parler de Tonton fumeur de havanes qui n'a jamais toussé de sa vie ...) aura plus facilités à apprendre qu'un enfant de milieu plus pauvre (c'est exactement ce que je dis dans la citation que tu poses)

ça en demandera forcément plus à un gamin dont les parents n'ont pas le temps, pas la culture, pas l'intérêt pour les lettres que pour des parents ayant une culture de l'écrit.

Enfin, regardez même la nouvelle réforme avec le débat oral comme partie intégrante de l'obtention du bac : les sociologues et les éducateurs sont les premiers à dire que ça va ENCORE accentuer les inégalités car la culture rhétorique est bien plus commune chez les classes ++ que chez les défavorisées.

Je n'invente rien, ce sont des études qui le disent, les enfants d'ouvriers ont très peu de chances de faire des études supp' par rapport à leurs camarades fils et filles de cadres, c'est juste une réalité. Là c'est pareil.




Quant à ton premier message, je ne crois pas avoir écrit que tu avais toi-même dit qu'il fallait une orthographe 100% parfaite, j'ai beau me relire, je ne lis rien de tel
Moi aussi je me creuse la tête pour essayer d'être la plus compréhensible possible (visiblement, ça ne marche d'ailleurs pas des masses en l'occurrence). Mais ça n'a rien à voir avec une personne qui ne voit même pas le souci entre orthographier "c'est" pour "chez" comme mon collègue.
Je veux dire, tu pourrais écrire de façon moins correcte sans trop te relire, je suis certaine qu'on n'y trouvera que très peu de fautes.

Et si ça vous chafouine tant que ça de déchiffrer, personne ne vous y force sur CA, on n'est pas des profs qui corrigent une copie, si ça ne soûle et bien on passe à un autre sujet.

larme

Le Petit Larousse 2018 :

le sarcasme et l'agressivité, ne sont de toute façon, pas des réponses constructivistes (à l'orthographe comme dans la vie de tous les jours )

Je rebondis sur ce passage (que j'ai mis en gras) de ladygodiva car je suis en total accord avec elle : je suis issue d'une famille étrangère. Mes parents sont nés en Pologne et ne parlaient français que très mal. Ma mère a vite appris, et facilement, à écrire très correctement en français : elle devait être douée. Mais mon père non. Du coup, on ne peut pas dire que je viens d'un milieu favorisé : avec une mère qui a arrêté ses études en Pologne à l'âge de 11 ans (cause de guerre), et mon père pareil, et qui plus est n'était "que" mineur dans les mines de fer, j'étais mal barrée. Et pourtant : je pense que je fais partie des personnes qui font très peu de fautes.

Pour illustrer : mon père prononçait "commia ?" pour dire "combien ?", ou bien "Martine ! ga !" pour "Martine ! regarde !" par exemple. Ma mère, par contre, s'exprimait beaucoup mieux. En plus, on vivait en Lorraine, région où les immigrants polonais sont très très nombreux. Ils fréquentaient donc presque exclusivement des polonais. Cela ne m'a pas empêchée d'être très à l'aise avec la langue française.

Ensuite, deuxième point que soulève Lady, c'est le "je m'en foutisme" de certaines personnes. Pour être compris à l'écrit, il faut faire certains efforts. Le respect des autres passe par ces efforts. Et le respect des autres passe aussi par l'amour que l'on porte aux autres. Si on n'aime pas les autres, on ne peut plus les respecter... ou plutôt, on n'a pas envie de les respecter.

Une norme qui a pour but de simplifier n'est peut-être pas bien choisie si dans les faits elle est extrêmement complexe ? Alors effectivement, une norme modifiée pour une simplification demanderait un effort à tous ceux qui l'ont bien intégrée mais comme dit dans la vidéo, vouloir la maintenir parce qu'on en a chi** alors pourquoi pas les suivants c'est un principe bizarre, non ?

Je suis enseignante avec des maternelles. Bien sûr que l'école a vocation à ouvrir les portes de la langue (entre autre) à tout un chacun et bien sûr que je ne suis pas enseignante en me disant que la reproduction sociale est une fatalité. Maintenant quand on voit les écarts avec lesquels on accueille les enfants (et je ne parle pas QUE de milieux sociaux) : langage, motricité, curiosité, gestion des émotions, de son énergie... l'école à elle seule ne peut à mon sens pas les effacer, l'école avec les moyens qu'on lui donne (humains, logistiques, financiers, d'image, de légitimité) ne peut pas fonctionner de manière à faire disparaitre les inégalités sociales dans une société qui les créé, les entretient, les amplifie ... L'école ne peut pas palier à elle seule à tous les dysfonctionnements de notre société, elle n'en est qu'un rouage, qu'un outil parmi d'autres. Or à l'heure actuelle l'école est rendue responsable de tous les dysfonctionnements dans les discours, sans questionnement sur le fonctionnement global de la société ou des autres rouages qui participent à son fonctionnement. Tant que notre société s'imaginera aussi inégalitaire, l'école pourra au mieux réduire au pire accentuer cet état de fait.

Dans ma réalité professionnelle il est patent que les enfants les plus en difficulté (quel que soit leur milieu d'origine) sont ceux qui ont besoin du plus de temps de disponibilité, d'accompagnement ... Mes les retours des parents des "bons" c'est qu'il ne faut pas les délaisser (ce qui est normal). Au final, dans des classes de mater à 30 et plus, qui sort son épingle du jeu : les enfants outillés pour l'école et qui ont un fonctionnement d'apprentissage compatible avec le scolaire.

Quand je lis qu'une méthode globale fait de mauvais orthographeurs, je bondis : d'abord la méthode globale n'a que rarement était utilisée de manière stricte (sans phonétique, sans syllabique), ensuite, j'ai appris à lire en mixte (global/syllabique) et mon orthographe est plutôt correcte il me semble, ma fille a appris à lire seule et se débrouille très bien en orthographe (pour son âge) et enfin, personne n'apprend à lire en pure syllabique ...

A vouloir que tout le monde développe le même type d'intelligence (sensée être meilleure que les autres) on appauvrit les compétences globalement. Un problème de l'école c'est qu'elle ne permet pas à toutes les intelligences de s'épanouir et donc à tous les individus de développer une estime de soi permettant d'être solide pour explorer des domaines où on est moins fort. (à l'inverse, j'étais très scolaire et je ne doute pas que je pourrais être capable d'être manuelle aussi MAIS je ne m'accorde pas le droit à l'erreur et j'ai peur de me tester, ou à cheval je suis aussi très "scolaire" dans mes apprentissages et je nefais pas assez confiance à mon ressenti)...


Donc pour résumé : il n'y a en effet aucun fatalisme à être en difficulté face à la langue quand on est issu d'un milieu socio-culturel non dominant, défavorisé ou autre MAIS clairement on ne part pas avec les mêmes atouts dans sa manche. Et je trouve que les meilleurs défenseurs de "quand on veut on peut" sont ceux qui ont réussi à s'approprier des outils qui ne faisaient pas partie de leurs normes familiales... comme si leurs efforts étaenit le seul critère à prendre en compte. Et quelqu'un issu d'un milieu plus "aidant" pourra souvent être plus facilement soutenu face à ses difficultés.


Maintenant pour les pros de l'orthographe est-ce que vous aimeriez être sans cesse repris sur votre cuisine, votre couture, votre mécanique, votre jardinage, votre ménage, votre conduite, l'éducation de votre enfant, de votre chien, votre équitation, votre manière de dessiner par des gens avec plus de facilités que vous ou plus de passion ? (je pense à je ne sais plus qui qui disait qu'il fuirait les gens refusant ses explications sur les maths, la logique ou la physique...) Et puis est-ce que quelqu'un se pose

Sinon, la question de base me paraissait être plus sur l'opportunité de réfléchir à une simplification de l'orthographe d'un certain nombre de mots de vocabulaire, quelle histoire de cette orthographe et pour quelles raisons c'est un sujet sensible.

gobi
Merci pour le clarté et la pertinence de ton message

os_en_ski

Bonjour ,

Je suis passé sur l'ordinateur du coup ,car il faut ce le dire ,écrire par le biais d'un téléphone portable est une plaie ,du moins avec le mien ,il me sort par les yeux en ce moment .

Je n'avais pas l'intention de revenir mais par politesse ,étant donné que tu m'a notifié ,je fais l’effort .

Déja ,car cela me travail depuis hier ce post ,je rumine et rumine ,et ce genre de sujet me touche ,blesse et je pars au quart de tour . Par conséquent ,je n'ai pas lu le post ,il n'est pas pertinent de lire quelques choses et y perdre son temps quand ça nous énerve .

Donc oui ,on me connait peut être .Cela n’empêche pas les maladresses ,moqueries et jugements ,beaucoup se souviennent je pense quand j'avais écrit "Fahi" ou lieu de "faillit ". Puis il n'y a pas que moi a avoir un "vrai probleme " (Bim l'étiquette ) .

Racontage de vie ON + vidage de sac

Les difficultés a écrire ,a lire ,a s'exprimer ,a rédiger ,je pourrai en parler longtemps .
C'est si facile de dire a une personne d'écrire correctement ,qu'elle devrait avoir honte d'écrire ainsi qu'elle est irrespectueuse quand on est "normal" ou que l'on a des facilités .

Moi j'ai cette "verrue" dans mon cerveau qui me fait chi** depuis toute petite . Diagnostiqué a 6 ans , tout mes mercredis aprés-midi pendant 10 ans j'ai fait de l’orthophoniste pendant que les autres allaient aux anniversaires des copains ou aux poneys .Malgré cela ,je ne guérirai jamais car on n'en guéri pas ,on apprends a vivre avec ,a avoir nos techniques ,nos "anti-seche" .
Dés lors ,on m'a dit et redit que j'étais pas comme les autres ;lente ,que je ne ferai pas d'études .
Toi gamin ,tu comprends que tu es bête , tu a l'impression que tes parents ont de la peine .

Je passe les moqueries a l'école ,la maîtresse qui veut te faire lire ,qui hésite
-"faut bien la faire lire a haute voix pour qu'elle progresse cette petite "
alors elle te fait lire ,tu entends les enfants de la classe soupirer ,"Ho non" , rire ,chuchoter . Comme on peut l'imaginé je n'ai pas aimer l'école ,comment aimer étudier la grammaire alors, surtout quand on comprends rien ? J'ai détesté ma primaire ainsi que mon collège . Mais j'ai eu la chance de tomber sur certains professeur bienveillant qui m'ont beaucoup aider .
Pourtant j'adore apprendre ,comprendre ,mais je met beaucoup plus de temps ,tout comme pour lire . Les "Fred et Jamy" diffusé aprés l'école m'aidaient beaucoup . Et ils m'ont aider encore pour passé mon CAP en candidature libre il y a 4 ans .

J'ai longtemps regretté d’être venu au monde ,assez rejeté a l'école ,je me punaisai d’être différente. Pendant longtemps je refusai l'idée d'avoir un ou des enfants ,persuadé que je leur transmettrai ma dyslexie. Je ne veux pas qu'ils passent par ce que j'ai vécu ,bien qu'il y est d'autres facteurs qui rendre en joue.

Puis je pense que la langue française n'aide pas ,rien que pour les sons "é" ,on peut avouer que c'est un vrai bordel ,non ?
Donc quand on écrit de façon phonétique ,comment fait on ? Pour moi ,tout les "é" ,"è" ,"er" et j'en passe sont tous pareil . Je ne vous parle même pas des sons "gn" "aille" "euille" "oeille" ,en général je trouve des synonymes ,incapable de les écrire .

Alors on me dira ," c'est pas compliqué ,ouvre une page Word avant d’écrire"
Oui ,je le fais pour de grand discours ,mais si vous saviez comme c'est long et fatiguant et que malgré tout ,il y aura des fautes ,que je suis incapable de voir . C'est comme de demandé a un malvoyant de faire des efforts .On aura beau lui mettre des lunettes ,il restera malvoyant .

Si vous saviez comme j'ai honte ,honte a ne plus écrire sur les cartes d'anniversaire ,et oui ,quand un jour tu écris "bonne anniversaire " au lieu de "Bon anniversaire " et que tout le monde se fou de ta gueu** ben tu évite .
J'ai honte a hésité a envoyer un SMS a ma belle mère ou ma belle soeur , honte quand je n'arrive pas a lire un mot que mon conjoins lis parfaitement ,ou que je "vois " un mot dans ma tète mais que je ne sais pas le dire , honte de lire des livres ,de ne pas réussir a tout comprendre ,assimilé , alors que je vais mettre 2 - 3 fois plus de temps a le lire que n'importe qui . Donc oui le "Tu n'a car lire plus " il passe mal car on ne réalise pas ce que cela demande .

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Mais , pour revenir au sujet (je pense ) . Oui ,il est pénible de lire des post précipités où la rédaction est bâcler ,non structuré ,presque balancer comme un pavé dans la mare . Et je pense ,qu'il est intéressent de se demander pourquoi . Y-a-t-il une diminution des qualités rédactionnels dans certaines tranches d'ages selon les générations ?

Je me désole (j'avoue celui la j'ai un doute) de voir l'arrivé de tant d'écran auprès des jeunes publics ainsi que dans les institutions scolaires . Il a été prouver d'un document lu sur un écran est moins assimilé qu'un document papier ,tout comme les conversations vidéos permettent l’apprentissage moindre du vocabulaire pour les jeunes enfants comparés a une discussion réel ,de vive voix .
Je pense , que le faite que l'on alerte de plus en plus sur les écrans est un lien directe avec tout cela .

Il y a d'ailleur un livre qui me semble trés interessent qui est sorti il y a peu ,celui ci .

Sur ceux ,cela fait bien 30 minutes que j'écris ,la nuit tombe ,j'ai eu ma dose d'ordinateur pour aujourd’hui, et j'avoue que ma pensée commence a se perdre dans toutes mes idées. Pour ceux et celles qui ont lu mon vidage de sac ,un grand merci d'avoir ingéré ce pavé indigeste.
Un immense merci pour les personnes bienveillantes et bientraitante .

Je vous souhaite une bonne soirée .

Edit
gobi
Un immense merci , pour ton discourt
J'admire beaucoup les enseignants ,et surtout en maternelle où les conditions de travaille ne sont pas des plus pertinente pour élever (élévation ) les adultes de demain . J'ai une profonde admiration pour c'est professionnel qui font de leurs mieux alors que tout n'est pas de leurs cotés et notamment leurs conditions de travail .

koskinelle

koskinelle

Ton texte m'a mis les larmes aux yeux et je suis très touchée de ton merci.

Edit : a h, et y'a un truc qui me chiffonne aussi, quand on parle d'efforts pour l'écriture : ceux qui en demandent le plus (y compris nous enseignants) sont ceux qui n'ont que rarement à les fournir. Je n'ai jamais travaillé à l'école avant ma licence, pas besoin, je suis une scolaire avec une excellente mémoire, même en bavardant pendant les cours. Quel mérite (puisque l'effort semble déterminer le mérite) ai-je de plus que ceux qui bossent d'arrache pied pour ne pas couler ou pour être dans les mêmes réussites que moi ?

Je voulais revenir sur quelques choses avant de mettre vraiment internet de coté pour aujourd'ui.

Je trouve mon discourt un peu dramatique ,je suis consciente qu'il y a pire comme départ ou épreuves dans le vie . Et j'estime ,néanmoins ,avoir eu beaucoup de chance dans ma vie ,et que j'ai a me plaindre de trés peu de choses .
J'admire toute les forces de la nature qui affrontent tout les jours des maux bien plus important que ma petite verrue cérébrale .Ils sont des exemples .

Je voulais jute par mon texte exprimer mon vécu et que l'on voit un peu a travers mon écrit la réalité de certains.

gobi et alecto

je rebondis sur ton point

je n'ai pas l'impression que les personnes ayant grandi dans un milieu non francophones soient plus mauvaises en écriture, plutôt le contraire en fait, est-ce que le fait de parler plusieurs langues ne permettrait pas justement de mieux saisir les difficultés d'une autre langue? (plus sensible à la prononciation peut -être?)

de même on est rarement mauvais en orthographe dans une langue étrangère, parce qu'on l'aborde de manière plus structurée

quant à la difficulté du français, je pense qu'il faut relativiser...

l'anglais est une langue facile et pourtant, en Angleterre ils ont aussi des problèmes d'orthographe qui déconne, au point de faire des tests d'orthographe pour l'embauche de cadres...
et il y a des langues toutes aussi tordues niveau prononciation, ou pires niveau accords et déclinaisons (on n'a encore jamais eu l'audace d'accorder les noms propres ou d'utiliser plus de 2 niveaux de politesse)

J'ai l'impression qu'au delà de l'orthographe, il y a une mauvaise maîtrise de la langue, orale. Quand on confond quand même et comme même, ou qu'on n'entend pas la différence entre été et était, c'est un problème de langue, pas d'écriture.

Je me demande d'où ça vient...

On voit que les milieux défavorisés ont tendance à favoriser ce genre de problème, mais pourquoi? Des parents qui ne parlent pas français ne font pas des enfants qui parlent mal français, je le vois tous les jours, les enfants prennent l'accent qu'ils apprennent à l'école, pas à la maison.

On parle des livres, mais le niveau des livres baisse aussi, si vous avez lu le "club des 5", la traduction a complètement changé!
détails ici:
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/le-club-des-5-la-nouvelle-traduction-qui-laisse-sans-voix/28217

koskinelle

Tu m'as fait pleurer et réfléchir encore plus au soutien qu'on peut apporter, à notre façon de prendre de haut parce qu'on se croit meilleur parce qu'on sait et qu'on considère l'autre comme moindre.

Parce qu'on a des facilités et que du coup ça nous donne un pouvoir sur l'autre.

Pouvoir de descendre et d''humilier.

Bref, ton témoignage m'a remué bien que je connaissais ton histoire et parcours.

Tu l'avais exprimé douloureusement quand tu avais été moqué.

Je dramatise pas, c'est la réalité pour bcp de personnes

MERCI

Bon ben vais miam

et pourtant si, les apprentissages systématiques existent, encore et toujours, les règles sont otujours à apprendre par coeur, à fixer, à refixer, répétées chaque année.
Mais constat:
1. Le lexique des gens s'appauvrit peu à peu. De moins en moins de lecture, la multiplication de programmes télévisés syntaxiquement discutables, le monde du jeu qui n'est pas un monde de la langue mais de l'image.
Donc fixer des règles quand le mot déclenche une oeillade généralisée d'enfants qui ne comprennent juste pas de quoi il s'agit, c'est compliqué. et numérique toujours, moins un enfant se déconnecte d'un écran chez lui, moins sa capacité d'attention et sa capacité de fixation seront performantes. La technologie a deux longueurs d'avance sur ses concepteurs, et actuellement, nous autres adultes et nos pratiques pédagogiques, avons deux longueurs de retard sur les spécificités cognitives des enfants de ce monde ultra-connecté.
2. Le monde numérique encore lui, induit une massification de la production d'écrit sans relecture. Dès qu'on massifie l'écrit sans prendre le temps l'orthographe est compromise. J'étais excellente en orthographe à l'école, au collège, au lycée. Si je me relis, ça va toujours, cependant des fautes que je ne faisais jamais sont apparues dans mes prises de notes à l'université, puis un peu plus tard, dans mes écrits sur clavier.

agentmulder

J'aimerai bien avoir des sources linguistiques sur cette baisse de vocabulaire moi. Comme de cette idée générale que le niveau d'orthographe baisse parce que je peine à le croire sachant que de plus en plus d'enfants sont scolarisés. Et du fait que les gens lisent de moins en moins.

Je n'ai pas de source linguistique, mais quelques années de pratique au cours desquelles on constate que des mots pourtant plutôt simples ne sont plus connus.
De plus en plus d'enfants sont scolarisés mais de plus en plus d'enfants sont dans la précarité sociale ou juste intellectuelle aussi. L'idiocratie en marche elle n'est pas mesurée, mais elle est ressentie...

Voir des trois ans cliquer sur les pages d'un livre au lieu de les tourner ça ferait marrer si ce n'était pas la réalité.