Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?

Les chevaux vont au paddock chez Glock, chez Bartels, chez Cornelissen. C'est suffisamment bien documenté. Ils gardent aussi leurs retraités. Côté hollandais c'est bien relayé.
Côté GB, chez Hester, ils vont au pré et sont en groupes (au moins en binômes), chez lui c'est plutôt très champêtre d'ailleurs.
Côté allemand c'est mois évoqué, chez Sprehe Desperados n'allait pas au paddock (un des nombreux exemples, qu'on retrouve en france aussi d'ailleurs et pas qu'en dressage, où on préfère le potentiel reproductif de l'étalon à l'étalon, no comment). Chez Rath on n'a jamais vraiment su, la gestion de Totilas est très vite devenue taboue chez eux tant cette vente avait suscité des tensions. Et au passage Schockemohle, c'est pas un grand naïf, c'est le plus gros marchand de chevaux du monde, c'est l'un des pires enfoirés du monde du cheval d'ailleurs, avec Helgstrand. Ces deux mecs ont la main sur l'élevage mondial de chevaux de sports. Schockemohle le rectangle il s'en fout, le fiasco du changement de selle de totilas vient de là et pas d'ailleurs. Lui il a acheté une paire de boules et il a eu raison: Totilas a très bien produit au final, les premiers fils arrivent sur le grand prix et ils ont tous été distingués sur le circuit jeunes chevaux. S'il y avait une chose sur laquelle tirer à boulet rouge à mon sens, ce serait là dessus. Et toutes disciplines confondues là encore. Ce circuit pervertit même les amateurs qui ne font plus la différence entre la progression de leurs chevaux et celle de ceux qui y sont présentés (dans un but lucratif d'élevage). Carl hester encore lui a un oeil très critique sur ce circuit qu'il ne pratique pas et si on doit saluer une chose chez lui, c'est bien celle-là.

Sinon oui, tu as raison l'analyse minute par minute et mouvement par mouvement c'est bien le travail du juge. Il n'est pas compris des spectateurs parce que c'est derniers ont la persistance rétinienne d'un ensemble alors que l'évaluation d'une reprise se fait de figure à figure, et en enchaînement de figures: le piaffer ce n'est pas que le piaffer: c'est l'entrée dans le piaffer, la sortie du piaffer, le nombre de battues, et par dessus le contact, les hanches, le dos et le cavalier. Ainsi ça n'a pas de ses de se demander pourquoi un couple gagne sans marquer les arrêts d'entrée et de fin de reprise. Il a entre 0 et 3 sur ses arrêts, mais s'il a entre 8 et 10 par ailleurs la moyenne sera très haute. Les notations ont une base plus haute à haut niveau aussi. En fait c'est à petit niveau qu'elles sont souvent trop basses. Souvent une entrée correcte, droite, active, dans ce qui est attendu en terme de mise en main, avec le cavalier en place, écope de 7. 7 c'est lisse, c'est confortable, on démarre peinard. Sauf que pour une entrée qui répond aux attendus, on a enlevé trois points. Pourquoi? Quand on y pense 7 c'est 14/20, au lycée 14/20, c'est correct, c'est pas bien.
Compliqué tout ça.

C'est toi je crois qui indiquait que ce cheval est jeune, je pense que tu fais bien de le signaler même si tu te sens seule sur ce sujet.
J'ai arrêté de débattre depuis longtemps sur ce genre de questions, après l'interrogation légitime pourrait être le degré de difficulté de l'enchaînement sur une reprise de GP. Il y aurait largement de quoi dire car pour le reste comparer des mouvements extraits d'un enchaînement si complexe avec des captations de mouvements demandés de manière isolée, ce n'est pas objectif, malheureusement.

agentmulder Merci pour tes explications sur les principaux "noms" du milieu, et sur les grilles de notation, c'est vrai qu'on a tendance à oublier l'ensemble. Très enrichissant ton post :)

liquescence

agentmulder Et par exemple, que penses-tu de la vidéo que j'avais mis plus haut ?

[yt]https://www.facebook.com/watch/?extid=eMwHtpuL2vJOHYIl&v=10155260432518395[/yt]

J'essaye de trouver la vidéo dont tu avais parlé pour qu'on échange dessus aussi..

J'ai trouvé de vieilles vidéos si certaines veulent voir :)

HS, et peut-être que ce n'est pas le post pour en parler : je suis toujours assez surprise de la longueur de dos des chevaux qu'on voit à ce niveau. Ne serait-ce pas logique de les avoir un poil plus court?

liquescence Mon œil profane en dressage voit beaucoup les mêmes défauts que ceux relevés précédemment (à part l'attitude de devant qui est moins enfermée). C'est censé être "mieux"?

Ca dépend de la manière dont on la regarde.
Et de ce à quoi on veut la comparer.
Si on veut la comparer c'est difficile: c'est le tracé d'une reprise, mais ce n'est pas une compétition, c'est une présentation de Franciskus au public.
C'est une reprise de niveau Saint Georges, pas un grand prix. Moi j'ai très hâte de voir Ingrid faire le GP avec Franciskus et je n'ai pas vu de vidéo. Je sais qu'ils le font puisqu'elle a intégré l'équipe olympique. Ici pour le cheval, pas de difficulté majeure, notamment pas de passage, pas de piaffer, juste des transitions qui jouent certes pas mal à l'élastique entre pas trop et galop rassemblés, jusqu'à leur allongement.
Le public est très présent, le cheval est chaud, il reste très connecté pour autant. On voit des fautes de rythme dans le trot, une différence d'amplitude entre les deux CDP. Il est illusoire de penser qu'un cavalier de haut niveau est un tel magicien qu'il va gommer intégralement l'asymétrie naturelle d'un cheval. C'est impossible. Tous les chevaux on de visibles différences entre le travail à chaque main et presque toujours sur les CDP. Il y a aussi des chevaux plus symétriques que d'autres. Ostéopathiquement je pense vraiment que Valégro c'est un OVNI par exemple, et ce indépendamment du talent inoui de l'équipe qui l'a conduit jusqu'au sommet du dressage mondial. C'est un cheval très sain, avec des qualités intrinsèques exceptionnelles, qui n'a pas été forcé au-delà du raisonnable, qui a été mis tôt, mais pas spécialement en jeunes (voir le protocole de mise au travail des jeunes chez CH, c'est très intelligent), dont la carrière a été gérée admirablement, et dont la retraite a été donnée exactement quand il faut: avant qu'il montre des signes de vieillissement.
Je reviens à Franciskus: on voit des fautes de rythme dans le trot (notamment une élévation plus importante d'une épaule, là encore, pas de magie dans le dressage), le pas n'est pas bon. On recolle au contexte de cette petie piste avec un public vraiment déchaîné et on peut accorder au cheval la distraction qui va conduire aux fautes du pas et du trot. Je veux bien le voir marcher en conditions optimales tout de même.
Dessus ça se passe bien, on a une cavalière super, avec un état d'esprit formidable, qui est encore en même temps sur le complet, qui sait varier, qui est très documentée en vidéo, formée par un père illustre et déontologiquement très clean pour le coup. Mais qui n'est pas en train de présenter une reprise dans le cadre d'une compétition. Là encore j'ai hâte de la voir sur une étape CDM.
C'est difficile en résumé de critérier cette présentation comme un juge car ce n'est pas une reprise.
L'impression générale est plaisante, on peut se poser la question: est-ce que le cavalier est en train de forcer le cheval, est-ce que le cheval est brimer, est-ce qu'il exprime son humeur, est-ce qu'il est connecté au cavalier malgré la situation ou pas, ces éléments sont intéressants à regarder dans le contexte.

cymoril Je n'ai pas d'avis à exprimer sur cette vidéo, c'est juste qu'apparemment il y a peu de vidéos "anciennes" donc étant tombée dessus en cherchant celle de D'Esmée j'ai partagé :)

agentmulder Merci pour la précision, j'avais longuement regardé la vidéo mais je n'ai pas pensé au contexte. Le cheval a beaucoup de charisme/brillant (à mes yeux toujours !), et je le trouve vivant ce qui manque parfois dans d'autres vidéos que je vois (mais à un autre niveau).
Complètement d'accord avec toi sur la correction de l'asymétrie, j'avoue que ça m'avait plus frappé dans les appuyers de la vidéo de Gal (à pondérer vu l'âge clairement). Du coup le CDP est LE mouvement où cette asymétrie se voit plus, c'est ça?
Par équipe olympique, en dressage c'est ça? Ou CCE?
Qu'est-ce qui ne va pas au pas ?

Je sens que je vais reprendre mon abonnement FEI pour voir tout ça... J'avais délaissé depuis l'hiver dernier :)

Je sors de mon sous-marin... Juste je suis visiblement trop émotive en ce moment...

Je viens de voir la vidéo d'Ingrid et je me suis mise à chialer...

En dehors de tout aspect technique, le cheval m'a paru "vivant" et pas enfermé ni la queue qui fouaille et Ingrid dessus qui kiffe tellement d'être là...

Bref, ça me rappelle simplement ce qu'on faisait avec mon cheval, d'où certainement que je pleure comme une fontaine à mon boulot en plus...

Voilà, le commentaire totalement HS et inutile, désolée... Tout ça pour dire que cette vidéo, elle donne de la joie, je trouve

Non ça se voit dans l'allure aussi en comparant les deux pieds de galop, ça se voit dans le trot allongé, et ça se voit aussi en comparant les allures à une main et à l'autre, car cela peut-être lié à l'inflexion naturelle du cheval (et au fait que la plupart du temps en fonction de son inflexion le cheval a une frappe au sol plus forte d'un côté que de l'autre).
Oui Ingrid est sur la liste des couples sélectionnables aux JO en dressage pur avec Franziskus.
Au pas il est assez latéral. Le latéral gauche et le droit n'ont pas le même ocmportement (possiblement l'inflexion naturelle du cheval en cause, elle semble être une inflexion à gauche).

Il y a des vidéos de Franziskus sur le grand prix, je n'ai trouvé que des RLM, pas de GP imposé ni de GP spécial. Mais c'est intéressant de le voir dans un vrai contexte de concours et non de présentation comme dans la vidéo précédente. On voit également une cavalière beaucoup plus concentrée, et un cheval plus avec elle, des défauts et des qualités, certains déjà visibles sur la démo.

Au contraire les vétérinaires pointent actuellement le problème d'une sélection des chevaux hollandais allant vers des dos trop court et trop montant. Les chevaux ont plus de mal à vousser le rein au final.
Beaucoup de chevaux ibériques réputés pour leur facilité à aller vers les exercices rassemblés, ont en fait la croupe nettement plus haute que le garrot. Simplement, montés, tu ne le vois pas.

Bonfire on voit que c'est une autre époque du dressage et c'est intéressant.
On voit par exemple que depuis, les cavaliers présentent des chevaux qui couvrent beaucoup plus de terrain latéralement sur les appuyers, avec des chevaux nettement plus fléchis autour de la jambe intérieure.
Bonfire est un très bon cheval, le meilleur que Anky a eu (elle le dit elle-même). C'est un cheval qui est mort chez elle à environ 30 ans. On n'est pas encore dans les années noires de la rollkur, qui se trouve plutôt dans l'intervalle 2005-2010, avant qu'on bascule progressivement vers autre chose et que les juges soient sensibilisés à identifier la méthode en regardant le cheval (ce qui est somme toute relativement aisé). Après ce cheval Anky a eu Salinero, connu pour son caractère extrêmement difficile et c'est là, la concernant que les pratiques ont évolué vers ce qu'il y a de plus dur à regarder quand vous cherchez de la doc sur l'hyperflexion. Salinero et Painted Black ont été préparés comme ça, Salinero plus fort que Painted Black qui a pas mal changé de selle pour finir sous celle de Morgan Barbançon, vers 18 ans avec de beaux restes. Salinero a fini sa carrière sur les JO de Londres, il était très en forme, il avait été très économisé cette année là. Sur la musculature de ce cheval et son comportement dans le piaff et le pas, on voit assez nettement la technique d'entraînement qui a été utilisée même si en piste au final, la mise en main était plutôt très académique. Assurément dans son genre, c'était un cheval d'exception, qui ne faisait pas les remises des prix (sauf celle de Londres), un vrai lion. Il est aussi à la retraite chez elle, il doit approcher des 27 ans à présent.

Si je résume la temporalité, on a eu une période avec des chevaux dans un équilibre un peu différent, avec une exigence un peu moindre dans le jeu d'élastique allant du rassembler à l'allongement, et, de la même manière avec une amplitude latérale moindre dans les appuyers. On est alors dans les années 80-90, avec des chevaux qui font leurs airs rassemblers avec un soin accru au mouvement et moindre à la transition entre les mouvements.

Les années 2000 marquent un tournant avec le développement d'un geste d'épaule sur l'idée d'un cheval qui ouvre ses épaules très fort devant, en étant fort fléchi derrière -ou pas fléchi du tout selon l'inteprétation qui est faite... - et du geste, beaucoup de geste d'une manière générale. Le gain de geste, principalement devant, est apporté par la méthode d'hyperflexion, dont les dérives atteindront un sommet avec Matiné, dont la reprise aux mondiaux 2006 est un cas d'école: tous les effets de la rollkur s'observent sur cette jument. Ajd encore, quand un cheval vous évoque matiné, ça sent pas bon... et il est intéressant de noter que les chevaux qui évoquent Matiné encore ajd sont tous monté ou coachés non par des hollandais... mais par des danois. Les choses évoluent après les nombreux débats impliquant la FEI vers 2008, notamment après l'avertissement appliqué à Patrick Kittel (dont l'équitation a considérablement évolué depuis, c'est intéressant de le regarder monter il y a 12 ans et maintenant). Lequel reconnaît avoir enroulé Scandic (en même temps il ne peut pas le nier) pour une question de vie ou de mort du cavalier (cheval très difficile). Bon le cheval coule des jours heureux chez son ex-cavalier ajd, il a entre 20 et 23 ans je crois, on va dire qu'on lui doit bien ça.
Depuis, les juges ont changé de focale: ils privilégient des chevaux avec un équilibre un peu plus horizontal sur le trot allongé, et couvrant beaucoup beaucoup de terrain avec les postérieurs (intéressant de voir comme Don Auriello n'est plus du tout noté ajd de la même manière qu'hier, en dehors du fait qu'il a pris de l'âge). Les chevaux qui trustent le tout haut du panier actuellement piaffent tous en descendant leurs hanches dans la mesure de leurs capacités, avec de la part du cavalier une mesure qui repose sur la volonté de rester totalement fluide rythmiquement en sortant du mouvement (auparavant, cela était possible avec un piaffer très peu abaissé derrière, un passage sur place en quelque sorte, Scandic était un super exemple, mais maintenant on commence à voir des chevaux qui arrivent à descendre sur leurs hanches sans rupture de tempo à la sortie. Pour le cheval c'est un tour de force. Un piaffer de tradition et de gravure ne s'intéresse pas à cet aspect là vous noterez. C'est la différence entre penser les mouvements dans un enchaînement et penser les mouvements dans leur recherche intrinsèque de perfection). On voit aussi des chevaux qui couvrent un énorme terrain latéralement. Et là c'est valegro qui a changé la donne, notamment dans les appuyers au galop, c'est juste de la folie furieuse, et il a ceci de spécial qu'il n'a pas l'air en surchauffe dans l'exécution. Chaque époque, si l'ont veut a un peu son cheval modèle, et actuellement, on est encore à l'ère où un cheval exceptionnellement doté par la nature, exceptionnellement bien préparé, et avec un mental de rêve, est la référence. C'est déjà mieux que le temps où la référence était un cheval raide cinglé qui consentait donnait ce qu'il avait à donner sur la piste moyennant un entraînement très compliqué qui relevait de tout sauf de la partie de plaisir. C'est Totilas qui a pris le relais ensuite, un cheval dont le modèle et la qualité intrinsèque, associé à qqun qui reste à sa manière un génie de son sport même si vous le détestez, a déjà remanié en partie le visuel de l'excellence.
On peut remercier Valegro pour l'évolution de l'appréciation de certains mouvements. Cette évolution reflète ce qu'on voit dans le sport humain d'ailleurs: la référence provient toujours de celui qui a le record.
On a aussi eu une période où on pouvait gagner le GP avec un piaffer dysfonctionnel mais vraiment. Satchmo par exemple, précurseur des appuyers avec des amplitudes de l'espace, ne piaffer pas, et IW était en difficulté sur le mouvement d'ailleurs avec d'autres chevaux, c'est un tir qu'elle a rectifié avec un autre coach ensuite (son évolution à elle également est intéressante).

Après dans tout ça, à chaque période il y a eu d'autres chevaux que ceux qui étaient sur les trois marches du podium et qui sont intéressants à regarder. Auxquels ont ne pense plus forcément mais qui étaient formidables. On parle trop peu en europe des cavaliers américains qui sont plutôt forts pourtant, avec une autre approche et des chevaux au modèle très divergent de la moyenne européenne. Les ibériques ont toujorus été là, plus ou moins discrets, avec une mise en lumière qui a atteint son paroxysme avec Fuego, dont la reprise des mondiaux 2010 était totalement géniale malgré les fautes (c'est vraiment bien plus que Igrid Klimke en démo sur la vidéo plus haut, l'un des seuls exemples notables où on voit un cavalier privilégier le bonheur et le plaisir sur la perfection de la réalisation, tout emporté qu'il est par la connexion qu'il a avec son cheval. C'est pas le premier couple espagnol à faire ce type de prestation, cf JO d'Athènes, mais c'est celle que le public connaît le mieux).