Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?

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Bonnie06

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 28/09/2020 à 21h24

Bonsoir,

Récemment, sur les réseaux sociaux une vidéo d'Edward Gal montant un fils de Totilas (Glock's Toto) a été largement publiée et commentée. La majorité des commentaires étaient élogieux.
Pour ma part, je suis plutôt sceptique quant aux allures, à l'attitude du cheval...
Que pensez-vous de cette équitation, du fonctionnement de ce cheval?
Pensez-vous que l'on peut émettre des réserves sans être un bon cavalier?
Quand on lit les remarques que se prennent les personnes qui osent remettre en cause un cavalier de haut niveau,
on a l'impression que seuls ceux qui sont dans le milieu du haut niveau (ou l'ont été) peuvent se permettre un avis.
Qu'en pensez-vous ?


https://www.facebook.com/200611153291852/posts/3650402091646057/?vh=e&extid=twyCsaxjhvng2jiR&d=n

Édité par bonnie06 le 30-09-2020 à 13h14

Cherchour

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 01/10/2020 à 20h11

Récemment j'ai vu le post FB d'une amie qui commence doucement le piaffer avec son cheval. C'était timide, pas parfait, mais le couple s'amusait, le cheval était décontracté, cherchait à bien faire. Je sais que c'est le fruit d'un long travail amené intelligemment et progressivement, dans le respect mutuel.

Je prends beaucoup plus de plaisir à regarder ce genre de vidéo que celles d'un Gal ou Werth avec des chevaux complètement contractés et lobotomisé

Badmonster

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 01/10/2020 à 20h45

anecdote
Y avait quelques expressions un peu style "c'est évident " dans ton message mais je suis sur le tel et flemme, et peu importe de toute façon si ce n'était pas ton intention :)


Je te rassure je ne demande rien de plus je trouve tes interventions interessantes, et surtout le détail de la reprise, et la biblio :top:

Marlin

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 01/10/2020 à 21h09

A haut niveau à quel moment peut-on dire que le cheval prend encore du plaisir à travailler?
C'est une vraie question, n'est-il pas "formaté" (surtout à cause de la sélection)?

Je vais jeter de l'huile sur le feu attention
En tant que novice qui suis-je pour critiquer le travail de haut niveau, alors que je n'en sais pas le 3/4?
On m'a toujours dit qu'il faut savoir de quoi on parle avant de taper

Je suis entièrement d'accord de la dérive du dressage moderne, mais que recherchent les cavaliers actuellement, juste le bling-bling? ça me paraît trop évident...

Même si l'école du dressage a recherché avant tout l'esthétique et l'harmonie de l'équilibre, les anciens ont dû aussi jouer aux apprentis sorciers en quoi étaient-ils plus avertis que nous?
Les mors et autres artifices n'étaient pas plus gentils, peut-être savait-on les utiliser à bon escient, mais justement les cavaliers d'aujourd'hui n'ont-ils pas la même recherche du graal ou on est vraiment à côté?

Badmonster

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 01/10/2020 à 21h43

marlin je pense qu'à haut niveau les chevaux peuvent quand même prendre du plaisir à travailler. Ils sont conditionnés. Après ça dépend de comment ils sont travaillés, si c'est avec une méthode coercitive style rolkur en dressage, ou qu'ils sont barrés à l'obstacle, il y a des chances qu'ils soient dégoûtés.

En compétition, le graal, c'est la victoire, a fortiori quand il y a des enjeux majeurs, une médaille olympique, un titre pour son pays.. Et pour gagner, il faut plus, toujours plus, des gros scores, alors forcément, un geste exagéré, impressionnant, ça a un effet "wahou".
La dérive aussi c'est la professionnalisation de la compétition, c'est l'argent que ça draine.. On le voit, on parle de Totilas, il s'est vendu plus de 10 millions d'euros.. C'est un vrai business. Alors certes certains cavaliers ont des mécènes, certains pays aident bien plus les athlètes que d'autres, mais une écurie, c'est une entreprise, il faut que les chevaux progressent vite, soient valorisés, vendus, et ça tourne. Donc y'a aussi beaucoup de pression de ce côté là.


Il y a quelques temps j'avais lu une interview de Marcus Ehning, on repasse côté CSO, mais on peut faire le parallèle avec le dressage. Il disait que maintenant avec l'âge et l'expérience, il préférait ne pas mettre son cheval dans le rouge et finir au pied du podium que franchir un peu la limite pour grappiller quelques centièmes et avoir un meilleur classement. Il disait qu'il pouvait choisir de faire ça car maintenant il a cette maturité, et il peut se le permettre par rapport à ses propriétaires et par rapport à ses sponsors. Il peut choisir de ne pas engager un cheval dans la grosse épreuve s'il ne le sent pas trop dans le week end. Alors qu'un cavalier qui est en train de mettre son système en place, qui dépend vraiment de ses propriétaires, de ses sponsors, ils peuvent lui mettre un peu la pression, pour qu'il engage les grosses, pour qu'il joue le classement etc etc

Couagga

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 01/10/2020 à 21h54

Ok, allons-y, je voulais éviter cet exercice pénible à mes yeux et mon cœur mais c’est vrai, autant y aller jusqu’au bout.

Bon courage à ceux qui liront
J'ai la flemme de relire après une heure a écrire. Merci de votre indulgence

Je conseille à toutes les personnes qui ont un vrai désir de comprendre la biomécanique , la locomotion et l’équilibre du cheval monté de visualiser les vidéos en vitesse ralentie, pour se donner le temps de voir. Pour cette vidéo et n’importe quelle autre, les bons cavaliers comme les pilotes, débutants ou confirmés, et même ses propres vidéos quand on la chance de se faire filmer, ça fait mal aux yeux et à l’égo mais bon sang que c’est instructif !

Dommage sur celle-ci (peut-être à cause du lien) , on ne peut pas…

Je ne suis pas étonnée de voir un cheval déjà dans un trot passagé spasmodique avant même d’être sur le carré. Spasmodique. Je choisis mes mots. C’est-à-dire l’inverse de ce qui est fluide et délié. Le cheval est déjà faux car dans le levé des diagonaux, les antérieurs sont largement plus élevés que les postérieurs, quasiment 2 fois plus haut. Or, au trot, au passage et au piaffer, pour garantir l’équilibre des forces et la mise sur la bille, il convient d’avoir un report de poids au juste dosage. La report majoritaire que les hanches c’est dans la levade. Au piaffer, le cheval lève peut les pieds mais il est hyper assis sur les hanches. Ce qu'on ne verra jamais dans cette reprise.

0 :40 Le cheval passage/trotte/piaffe (je ne sais pas trop comment on appelle ce mélange) dans une attitude très raccourcie. La nuque est plongeante, c’est la courbe de l’encolure vers la 4ème cervicale qui est au plus haut, alors que cela devrait être plus haut : atlas axis pour ne pas rompre la tension de la totalité de la tige vertébrale de la croupe à la nuque. cette courbe très prononcée et courte comprime la totalité des cervicales. Le balancier de l’encolure est neutralisé afin de montrer une tête la plus immobile possible. Les postérieurs, après chaque levé spasmodique repiquent instantanément vers le sol sans s’y poser. Je ne sais pas comment s’appelle cette allure. Si c’était un piaffer, le cheval est sensé lever, garder le membre levé à niveau et reposer. Mais pour cela il faudrait que la ceinture abdominale et l’arrière main fonctionnent librement.

Au moment où il est de face, on voit une bascule de la nuque nette à gauche (cette bascule est récurrente , c’est un moyen pour le cheval d’éviter la mise en tension compléte de sa ligne vertébrale, donc l’absence d’une poussée complète des postérieurs dans l’axe), le cheval a la bouche couverte de bave blanche qui goutte au sol. Ce qui montre qu’il ne peut déglutir correctement pour avaler sa salive au fur et à mesure. Donc sa bave déborde ! La décontraction se manifeste de plusieurs façons parmi lesquelles, une légère mousse blanche venant à peine border la commissure. Ceci est le résultat d’une mâchoire qui se mobilise comme si le cheval mangeait, donc en salivant un peu et en déglutissant cette salive. Si la mâchoire est contrainte, fermée, contractée, le cheval salive sans déglutir, la bave s’accumule et finit par couler le long de sa bouche et goutter sur son poitrail où au sol.

Quand le cheval trotte allongé les postérieurs lèvent très peu par rapport aux antérieurs. Le cheval est fort encapuchonné l’encolure en courbe montante du garrot à C4, cassée à C4 le reste est à plat. La cassure C4 c’est la résultante de la contrainte exercée sur les cervicales. L’empan des postérieurs est plus court que celui des antérieurs et le pied qui avance prend contact avec le sol très en avance par rapport à l’antérieur. Dois-je rappeler le principe d’un trot juste ? C’est une allure diagonalisée à deux temps avec un temps de suspension. Chaque diagonal est sensé quitté le sol et le rejoindre avec un postérieur et un antérieur synchronisé, les membres postérieurs et antérieurs fléchir avec harmonie. Ce qui signifie des angles articulaires égaux, les canons des membres postérieurs et antérieurs doivent être parallèles.
Bon pour les fouaillements de queue, comme ils sont incessants, je le note une fois mais c’est du début à la fin… La décontraction est tout de même un élément majeur pour avoir un cheval qui se livre avec justesse en envie…. Un fouaillement de temps en temps vu le niveau de difficulté ok mais si le cheval est au top et se plait dans ses airs, il doit en témoigner.

Côté cavalier la décontraction et la légèreté ne sont pas au rdv non plus.

1.19, allongement au trot. Les postérieurs se soulèvent et plient mais le cheval repose ses pieds à peine à l’aplomb du grasset. L’empan est décalé vers l’arrière de la croupe et non vers le centre de gravité du cheval pour venir chercher le terrain loin sous la masse. Le jetée d’antérieur et le pédalage des postérieur en jettent mais ne correspondent pas à une bonne locomotion d’allongement. Il manque toujours cette synchronisation entre les postérieurs et antérieurs dans les diagonaux, la tension compléte de la tige vertébrale qui devrait envoyer la nuque en proue, plusieurs fois el cheval tente de plonger et son menton se rapproche de son poitrail, il est repris par des demi-arrêts . Ses pattes accèlèrent, plient mais se désynchronisent plus et les empans du derrière et du devant s’éloignent. La fin de la ligne est ponctuée par une petite rafale de demi-arrêts que l’on voit nettement.

Dans l’appuyer à gauche, le nuque bascule énormément à gauche. Le postérieur extérieur (droit) s’écarte énormément vers l’extérieur pour finalement venir peut sous la masse puisqu’il se pose à peine devant celui au sol. C’est l’inverse pour les antérieurs : l’antérieur interne à l’incurvation (gauche) croise fortement

Les diagonaux du cheval sont tellement désynchronisés que parfois les antérieurs sont dans les aires à Des dizaines de centimètres du sol alors que les deux postérieurs sont dans le sable ! Pour un appuyer au trot, (allure diagonalisée avec un temps de suspension) c’est peu académique. (voir précisément en arrêt sur image 1.54, c’est étonnant. On présente cette image seule, je suis sûre que personne ne devine ce que ce cheval est en train de faire !)
Côté cavalier : poings fermés, aucune dissociation bride/filet tout au long de la reprise. Pas de descente des aides. Jamais.

3.05. Le pas….. Pas de déroulement de geste des antérieurs. Je vais heurter les amateur d’hispanique mais il marche devant comme un espagnol sauf qu’il ne billarde pas. Il monte les genoux mais n’avance pas ses antérieurs devant lui, il les repose à peine devant l’aplomb de son épaule. La répartition des empan s’inverse par rapport au trot. Là dans le pas, les antérieurs marchent très court et les postérieurs longs. Il est aux portes d’enclencher du pas espagnol.

3.10 le cavalier laisse le cheval s’étendre dans son pas… Miracle, il ne fouaille plus ! Il déverrouille enfin son angle tête encolure, son bout du nez passe, le pas s’ouvre, les empans s’équilibrent. Mais c’est déjà la fin de la ligne brisée, le cavalier reprend les rênes, … Le cheval reprend les fouaillements…. Départ au galop à gauche complétement traversé à gauche, cheval se fâche. Les premières foulées se répètent avec une grosse frappe des antérieurs au sol. L’ordre revient à 3.35.
Appuyer au galop à gauche, bascule à gauche. Les postérieurs ne passent pas. Ça ne chevale pas derrière, le postérieur droit ne se trace pas jusqu’à l’autre côté du postérieur gauche. Parce que l’abaissement des hanches et le fléchissement des membres ne s’opèrent pas comme il faudrait.
Dans les changements d’incurvation, l’inversement du ploiement de l’encolure est très saccadé, presque cranté. Toujours cette frappe des antérieurs très verticale avec un geste court.

Le cheval s’écrase dans sa pirouette, sur chacune des foulées, ses postérieurs ont une réponse différente. Pas de fluidité, le geste n’est pas stable, la sortie de la première pirouette est laborieuse, le cheval s’est fort écrasé sur ses postérieurs il peine à se remettre dans le mouvement en avant. Ça me laisse penser qu’il se gère principalement à la force de ses postérieurs et que son dos et ses abdos ne fonctionnent pas comme ils devraient dans cet exercice.
Toujours les mêmes choses, nuque effondrée, beaucoup de genoux, encapuchonné, pas de déglutition, des fouaillements.
Les changements de pieds,… le cavalier pompe et s’agite, les jambes partent en arrière et remontent vers le tapis à chaque foulée pour pincer à l’éperon et faire sursauter la croupe. A ce niveau moi j’espère bêtement de changement à l’assiette à peine visible comme à Vienne mais non, plus c’est grossier et visible plus ça semble satisfaire les canons de ce type de dressage. Pourtant cette agitation perturbe l’équilibre. Ne pas espérer une descente des aides dans cet air. Tous les deux ou trois changements de pieds, un demi-arrêt sec pour remonter cette tête qui s’effondre.

5. 47 Piaffer ou passage, je ne comprends pas bien ; le cheval n’avance plus mais encore un peu. Je ne saurais trancher. Peu importe que ce soit l’un ou l’autre, il retape encore les sabots postérieurs entre le levé et le posé. Il ne faudrait pas. Transition passage piaffer. Les hanches devraient s’abaisser plus dans le piaffer et les postérieurs s’avancer au lever sans que le cheval lui n’avance. Mais là on a un passage sur place.
Toujours les mêmes choses : bascule de la nuque, bave, contraction, encapuchonné, genoux qui montent et postérieurs qui retapent le sol.
Il salue, rend les rênes. Le cheval s’étire, son dos s’articule enfin et son pas se révèle.

Conclusion. Le cheval est extraordinaire, son cavalier l’éteint et en fait une caricature avec des allures détraquées.

Juu_lie

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Posté le 01/10/2020 à 22h01

couagga MERCI!!!

Anecdote

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Posté le 01/10/2020 à 22h41

couagga mille merci ! Amen !

Bonnie06

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Posté le 01/10/2020 à 23h10

Merci beaucoup pour vos nombreuses interventions et les analyses détaillées des vidéos (Je regarderai ça avec plus d'attention dès que j'ai un moment).

Blindh

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Posté le 02/10/2020 à 00h37

couagga C'était très intéressant, merci beaucoup de ton éternelle patience et de ta pédagogie

Vickablue

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Posté le 02/10/2020 à 16h41

couagga
Merci pour tes messages toujours très justes et intéressants! J'avais remarqué pas mal des choses que tu as décris sans pouvoir les expliquer! Maintenant j'y vois plus claire!

Par contre je me demandais entre 30 et 40 secondes, j'ai l'impression que le cheval pose plusieurs fois les postérieurs au sol dans une même foulée, on a l'impression qu'il ne sait plus trotter, c'est vraiment bizarre, comment expliquer un tel cafouillage?

Audekr

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Posté le 02/10/2020 à 17h28

couagga Désolée pour cette question de béotien mais c'est quoi la descente des aides ?
D'avance merci beaucoup

Couagga

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Posté le 03/10/2020 à 20h41

audekr

Ne t'excuse pas, il n'y a aucun inconvénient à ne pas savoir et toutes les questions sont bonnes

La descente des aides est une chose très importante en équitation de dressage classique. Car c'est avec elle que le cheval va valider ou non la justesse absolue de son exécution, donc aussi de son équilibre et de sa décontraction.
La descente des aides c'est le silence absolu de toutes les aides du cavalier, le silence et je dirais même la mise en retrait afin que le cheval reste totalement seul et libre dans son mouvement et le poursuive avec la même qualité.
En équitation classique, les aides interviennent par touche, de façon discontinue et avec l'objectif d'être le plus discrètes et fines possibles. Ce qu'on appelle le souffle de la botte et le poids des rênes. le cavalier doit guider le cheval avec délicatesse et discrétion pour le conduire jusqu'à l'exécution juste d'un exercice, c'est un peu un jeu de questions réponses. L'aide questionne puis se tait et laisse le cheval répondre. Tant que l'on construit un exercice, un travail, un mouvement, c'est donc un dialogue permanent. Le cheval est donc autonome, il propose bien les réponses qu'il veut/peut et en fonction, le cavalier doit savoir ce qu'il faut réajuster dans sa demande ou améliorer sur l'exécution du cheval.

Mais quand le cheval exécute l'exercice et qu'il semble particulièrement juste, la descente des aides du cavalier va permettre de le contrôler. Le cavalier s'interdit alors durablement toute intervention pour guider ou corriger quoique ce soit, il va rendre un peu de rênes par l'avancement très discret des mains et """ouvrir""" un peu l'ensemble de ses jambes, afin de gommer sa présence au cheval. Si le cheval est véritablement bien dans son exécution, qu'il s'y sent bien, il ne modifiera absolument rien à son attitude, son impulsion, son geste, il poursuivra son exécution comme si de rien n'était.

Lilou32

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Posté le 03/10/2020 à 20h44

couagga très intéressant et bien expliqué, merci

Couagga

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Posté le 03/10/2020 à 21h17

vickablue

Oui, c'est ce que je mentionne en disant que les pieds retapent le sol entre chaque foulée. On voit cela aussi dans le passage, et le piaffer, et le trot passagé. En fait, je suppose que parce que les hanches ne sont pas abaissées réellement, le bassin n'est donc pas orienté suffisamment en rétroversion pour que la ceinture abdominale vienne tendre la ligne musculaire du dessous, le cheval manque donc probablement de force de levage pour maintenir ses canons proche de l'horizontal. Donc ça retombe !
Tu sais c'est un peu le principe du yoga ou du Qi Cong. Des mouvements ralentis qui font appel aux muscles profonds et au gainage pour pouvoir se maintenir.
Pour moi ces chevaux sont travaillés pour beaucoup bouger les pattes, gesticuler, mais pas pour se tenir seul en équilibre stablement dans leurs airs. Pour moi, ça donne l'impression qu'ils ne sont pas gainés, ils ne peuvent pas tenir les attitudes. D'ailleurs ça se voit aussi avec sa tête qui s'effondre régulièrement et que le cavalier corrige avec récurrence à coups de demi-arrêts pour le relever.

Badmonster

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Posté le 04/10/2020 à 00h07

Pour le petit côté historique, la définition de la descente des aides par Baucher que couagga a parfaitement décrit :

[i]…La descente de main contribue à faire conserver au cheval son équilibre sans le secours des rênes…Pour que cet exercice soit régulier, il faudra qu’il n’altère en rien ni l’allure ni la position. Peut-être, dans le principe, le cheval, livré à lui-même, ne conservera-il que pendant quelques pas la régularité de l’allure et de la position. Dans ce cas, le cavalier fera sentir soit les jambes soit la main, pour ramener le cheval dans ses conditions premières.

Pour la descente de jambes : celles-ci se relâcheront, la main soutiendra les rênes afin de leur donner une tension égale. Il est évident que, pour la régularité de ce mouvement, le cheval devra, en se passant de l’aide des jambes, conserver sans altération allure et position.

Puis on arrivera à la descente simultanée de la main et des jambes. Le cheval, libre de toute espèce d’aides, devra néanmoins, comme dans les cas ci-dessus, conserver la même allure et la même position au pas, au trot et au galop.[/i]

Nuno Oliveira disait qu'on devait toujours chercher à monter le cheval "avec le moindre effort".
Agir quand c'est nécessaire, ne pas agir quand ça ne l'est pas. Et au fur et à mesure que le cheval progresse dans le dressage, et que le couple se connait de mieux en mieux, on va avoir des aides de plus en plus discrètes, de plus en plus fines, presque invisibles.
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