Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?

badmonster

je pense qu'il faut remonter à plus de 10 ou 15 ans... ça fait un bon moment que ça se dégrade.

Il faudrait comparer avec l'équitation d'il y a 25 ou 30 ans...
Mais là on va nous accuser d'être passéistes !

Le pas Reine des allures RIP. Et le trot aussi. Maintenant les chevaux de haut niveau ne trottent plus du tout. Ils font en permanence un trot passagé spasmodique. Pas de trot. Avant même de rentrer sur le carré, ils tournent autour en rebondissant comme sur un trampoline. Pas de trot, RIP le trot

De gros kangourous qui se dandinent. Boing boing, oh c'est zoli.

couagga J'étais pas née moi y'a 30 ans

Je cherchais des vieilles reprises mais j'ai pas trouvé... Par contre je suis tombée sur celle de Fuego, le cheval de l'espagnol Diaz lors des JEM de 2010. J'avais du la voir pourtant mais je l'avais complètement oublié ! Le cheval a déjà un fort geste de devant au trot ! Y'a un passage galop allongé piaffer... Et surtout... La ligne de changement de pied que le cavalier fait en tenant les rênes à une main Qui a dit qu'ils étaient coincés, les dresseux ?

minetteuh




On notera quand même un excellent engagement des postérieurs chez le kangourou. Cela dit, morphologiquement le kangourou ne peut pas s'appuyer devant, au risque de partir en roulade, figure qui ne rapporte aujourd'hui aucun point sur un carré de dressage.

L'interview est quand même hyper généraliste... Et le pas j'ai toujours entendu toujours de la part des professionnels que c'est l'allure la plus difficile, alors sa phrase d'autant plus formulée ainsi fait franchement réactionnaire quand même.




C'est effectivement tout ce que je reproche, parce que ressortir les conclusions sans avoir le cheminement, je ne vois pas bien l'intérêt, est on déjà certain que cela s'applique dans le cas présent... Christian Carde dénonce le dressage moderne, donc on peut coller ça à chaque reprise présentée sous les drapeaux de la FEI sans réfléchir ?

Pour rappel, le sujet partait d'une vidéo précise, que littéralement une seule personne a commenté, alors que 10 sont venus copier coller les constats (raccourcis en plus!) de grands hommes de chevaux. Maintenant c'est visiblement le genre de sujet / débat qui plait malgré tout puisque en proposant de parler vraiment du travail de ce cheval précisément, une seule personne s'y est adonnée. Et pourtant, il y a des choses à en dire, ça ne devrait pas être compliqué ni déplaisant... Mais non.

Alors peut être que je dis des conneries, mais au moins j'essaye d'exercer mes yeux sur les chevaux, et je reste persuadée que c'est plus productif que du copier coller de conclusions. C'est ironique de dire qu'il n'y a pas besoin d'être soi même bon cavalier pour juger (et je suis on ne peut plus d'accord!) sans prendre le temps de le faire vraiment, et en prenant en bonus la mouche quand quelqu'un le souligne...

Je n'ai ni les compétences ni les connaissances pour juger... mais sans la vidéo c'était encore plus coton.
Maintenant on a tous la même base au moins

Je m'en vais regarder la bonne vidéo et ensuite je suis prête pour la leçon !

#TeachMe

khymette


Cette reprise : https://www.youtube.com/watch?v=5clavTUgRuM
00:02 : Entrée au galop en A : cheval pas droit clairement. Manque de rectitude et cavalier qui compense surement avec ses mains (parce que clairement je vois pas les jambes agir de derrière mais c'est vrai que je peux louper cette info) pour que l'arrêt soit droit. On voit même le cavalier légèrement tordu dans le bas de son dos qui compense 4 foulées avant l'arrêt pour sauver les meubles.
00:13 : Arrêt en x : pas si dégeulasse mais de derrière je ne vois pas tout.
Le départ suite à l'arrêt : le cheval se dandine carrément. On revient au problème de rectitude. ça saute quand même aux yeux.
00:28 : l'allongement au trot : cheval trop horizontal pour que les postérieurs suivent. Croupe haute et membres antérieurs qui ont un mouvement exagéré (mouvement que j'ai expliqué précédemment). Le bout du nez devrait être vers l'avant. Là on voit clairement que le cavalier ramène vers l'arrière et plaque beaucoup trop.
00:45 : je le trouve tordu à droite encore. Manque de rectitude mais ça revient assez régulièrement qu'il ne pousse de façon égale sur ses 2 postérieurs ce cheval. C'est un mélange entre ces soucis d'équilibre et de fonctionnement général.
00:50 : cheval qui fouaille de la queue et beaucoup de contractions qui résulte surement de beaucoup de contraintes physiques - équilibre mauvais avec croupe haute. la nuque plonge un peu sur le bas même sur une ou deux foulées du premier appuyer.
On reproche les mêmes soucis : contraction, problème d'équilibre tout le long jusqu'au piaffer. Même remarque sur l'allongement.
01:49 : piaffer : équilibre horizontal au lieu d'être sur les hanches. Du coup on a l'impression d'avoir des postérieurs rapides qui passent sous la masse alors que pas du tout. C'est juste qu'ils ne portent pas de poids donc ils "virvoltent" et se dandinent. Le cavalier piaffe avec ses mains et planque le cheval encore. Faute de rythme en sortie de piaffer.
01:57 : le passage a le même soucis globalement que le piaffer hein.. Faut pas se leurrer. les airs relevées sont toutes mal équilibrées. fouaille de la queue encore pire. Beaucoup de contractions chez ce cheval.
02:06 : tombe dans le pas sur ses épaules. encore une fois ce cheval n'est pas du tout sur les hanches. Mais beaucoup moins de contractions d'un coup. J'ai vraiment l'impression qu'il se relâche même. D'ailleurs la dernière foulée au passage il fouaille fort et après paf plus rien. Il avance un peu horizontal mais là l'objectif n'est pas de rassembler donc ma foi.. Il marche !
D'ailleurs à 02:25 : on peut voir un bai complètement encapuchonnée sur le paddock à droite.
02:27 : bon ba là on veut rassembler un peu et d'ailleurs il se remet à fouailler de la queue.
02:41 : voit la préparation au passage qui suit. Cheval qui est pas très content d'ailleurs...
02:57 : même remarque qu'au dernier passage + grosse faute de rythme là. Transition piaffer-passage très contractée. Cheval pas droit par la suite, se dandine.


J'ai fais la moitié je continue ?


Globalement ce n'est pas le dressage que j'aime et que je défends. Je ne suis pas la seule et Dieu merci. Les piaffer et les passages (airs relevées) sont dénaturés et découlent d'un problème plus global : mauvais équilibre, mauvaise rectitude, mauvaise attitude de l'angle tête-encolure. On force les mouvements ou du moins on les exécute dans la contrainte. ça se ressent énormément dans l'attitude et la locomotion du cheval. Je ne vais pas réécrire le bouquin de Gerd Heuschmann qui apporte les éléments techniques et surtout d'un point de vu vétérinaire. Il y décrit même les pathologies associées (schéma, photo et même radios). Je te le conseille vraiment pour combler tes lacunes.
Après il est totalement inutile de décrire seconde par seconde une reprise. C'est complètement une hérésie. Ce n'est pas représentatif du cheval. L'évolution du cheval se voit sur l'ensemble des reprises et du travail dans l'année. Ce n'est qu'une reprise à un instant T. En revanche, c'est assez représentatif du travail du cavalier et plus généralement du travail des cavaliers de dressage moderne. Certains ici seront peut-être d'avantage critiques ou seront d'avantage mieux démontrer les éléments qui ne vont pas. Mais comme tu m'as demandé de la faire voilà !

Non toutes les reprises de CDI ne sont pas bonnes à jeter. Dieu merci. D'ailleurs ici je n'ai relevé que ce qui ne va pas. Il y a des bonnes choses (plus rare certes) et surtout je suis persuadée que ce cheval est extraordinaire tant par sa force que son mental. Même dans ses allures, on peut pas nier qu'il bouge pas ! Mais je déplore les méthodes et le résultat. Certains cavaliers ou juges de haut niveau se battent chaque jour pour voir ce style de reprise s'éteindre avec cette mode. Donnons de la visibilité à ces gens là. Ils sont la force du dressage moderne.

Mais quand on a aucune idée du milieu et de ses controverses on vient pas donner des leçons enfaite en insultant les gens d'oies médisantes et en leur disant qu'elles copient les conclusions des autres sans en comprendre le sens. Des bons cavaliers de dressage ça existe encore et pas que dans les petits manèges du find fond de l'Europe. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la même vision du dressage qu'on doit se contenter de rester chez soi. Mais dénoncer oui

Le pire dans tout ça c'est qu'avec ce genre de discours on donne de la légitimité à ce style de méthode. Ce n'est pas parce qu'il est un cavalier de GP qu'il a forcément raison. Et ce n'est pas parce qu'on est un cavalier de dressage qu'on fait de la merde. Tout n'est ni noir ni blanc malheureusement pour toi.

anecdote pour le coup je ne trouve pas que les propos de khymette deservent la belle équitation.
Autant je suis en général 100% d'accord avec la défense d'une équitation juste contre les dérives qu'on peut retrouver en compétition.

Mais le début du post était en effet assez décevant dans le sens où j'avais l'impression d'être sur un poste de défense du sans mors en mode " le mors est un outil de torture " sauf que là c'était le dressage moderne c'est nul sans rien pour étayer.

Vos commentaires sont extrêmement intéressants, mais y'a des propos qui volaient pas bien hauts sur ce post surtout quand on commence à balancer que " c'est pas parce que toi tu sais pas faire ". Nan mais cet argument est utilisé dans les deux camps en plus c'est dingue.

Bah oui on sait pas faire, bah oui on a pas l'?il. Dans ce cas apprenez nous nan ? C'est tout aussi toxique de lire "  magnifique reprise ceux qui critiquent vous êtes jaloux " que "  ce cavalier de toute façon il est horrible il monte ses chevaux enfermés et ça saute aux yeux ".
Alors ça va je me documente mais de manière générale savoir pourquoi un cheval enfermé c'est pas bien, savoir pourquoi ce qu'on préconise est plus juste, c'est utile au cavalier novice. Surtout quand le cavalier novice sort de club. Montrer que y'a aussi du bon chez ces grands cavaliers (parce que nan ce sont pas juste des boulets sans équilibre et sans technique qui rebondissent sur le dos de Pompom) mais que les exigences de compétition actuelles sont faussées et amènent à des dérives qui se veulent esthétiques mais manquent alors de justesse bio mécanique et d'éthique, je pense que c'est plus utile.
J'ai jamais fait changer personne d'avis quand j'étais jeune cavaliere de club et que je balançais que les rênes allemandes c'était mal, mais j'ai aimé voir des gens expliquer pourquoi c'était pas bien ou au contraire pourquoi parfois c'était bien, avec des arguments précis et scientifiques.


Enfin personnellement je me sens stupide quand je balance qu'un cheval traîne les postérieurs parce que je répète vaguement ce qu'on me dit sur les réseaux, par contre je remercie ceux qui montrent concrètement ce qu'ils entendent par là avec des chevaux qui font bien en opposition.
Je suis d'ailleurs des cavaliers que j'estime bien plus justes mais malheureusement je les vois pas dérouler des reprises, juste présenter des mouvements isolés ce qui n'a je trouve rien à voir. (Je suis d'ailleurs souvent déçue par leurs allongements dans lesquels je vois pas de jeter de papatte mais pas non plus de variation notable)


Bref merci à toi et à ceux qui ont eu à c?ur d'expliquer concrètement ce qui clochait, je n'avais aucun doute quant à l'équitation douteuse de ce cavalier mais je préfère qu'on me l'explique pour me faire un avis constructif.
Pareil, on balance beaucoup sur Isabel Werth mais j'ai jamais pu me faire de vrai avis en dehors du " c'est moche " du coup j'avais aimé les vidéos de la juge de dressage puisque ça m'avait permis d'y voir certains points positifs. Je l'avais aussi vue à un salon du cheval donner une master class et recommander à un cavalier une main moins dure, laisser le cheval s'ouvrir un peu plus, etc. Elle a beau avoir une équitation que je n'apprécie pas au moins on était pas dans la caricature. Mon cheval est passé dans une écurie de dressage moderne, j'ai eu des discussions techniques hyper intéressantes et en fait j'ai appris des choses. Beaucoup. J'en ai jeté certaines (le rapport à la main), j'ai vu des piaffers pas top, par contre on m'a rarement autant appris en matière d'équilibre latéral.

Donc clairement y'a vraiment des propos qui desservent la belle équitation, et c'est parfois bien plus ceux qui se lamentent contre les amateurs parce qu'ils mettent fin au dialogue avant même de l'avoir ouvert.

Truc tout bête on parle beaucoup de nuque comme point le plus haut, et après on se retrouve avec des cavaliers amateurs qui demandent un placer haut, constant, avec un cheval qui a pas de force dans le dos. On parle du bout du nez en avant et après on se réjouit d'avoir un cheval qui franchit sans cesse la main parce qu'il est en déséquilibre (là où des cavaliers de classique expliquent que dès qu'on sent du poids dans la main c'est qu'il y a déséquilibre). Donc au lieu de se limiter à quelques critères grossiers c'est quand même pas plus mal d'expliquer ce qu'on recherche et pourquoi.
Merci à tous ceux qui ont la pédagogie et la patience de le faire

On vous remercie et l'équitation aussi.

blindh
J’ai la patience et la pédagogie sur ce forum d’écrire des pavés sauf quand on me traite de personne médisante et d’autres qui sont encore beaucoup plus calés que moi à ce niveau. Les propos du début m’ont blessé (vis à vis de moi mais aussi des autres qui ont pris le temps de répondre) et du coup non je n’expliquerai pas. Et oui je défends bec et ongle mon propos. Parce que c’est facile de dire « enseignez nous ». Ba oui mais l’équitation ça s’apprend pas sur internet. Ça demande des livres, du vécu et beaucoup de rencontres humaines comme équines. J’apprends chaque jour de mon côté et je viens ici avec le plaisir d’échanger et d’apprendre encore plus. On peut me demander gentiment d’expliquer, je le fais avec plaisir sur mon temps. Quand on m’insulte Ba non. La bienveillance sur ce forum c’est dans les deux sens. Si tu ne comprends pas pourquoi je suis aussi tranchée sur la question c’est peut être que je suis lasée de dire depuis des années la même chose ici et dans la vraie vie. La moindre des choses c’est de demander gentiment. Là je ne suis plus lasée et j’échange avec joie. Parce que j’estime que j’apprends plus des autres que les autres apprennent de moi.
Mais tu parles à ton coach comme ça ? Ou juste à un ami avec qui tu veux échanger sur le sujet ? Quand il te dit quelque chose tu lui dis « ba prouve le sinon t’es juste médisant » ? Non tu lui demandes gentiment. D’ailleurs le meilleur moyen de dialoguer c’est d’éviter de venir aussi frontalement quand on maitrise ni le sujet ni les controverses. Franchement je sais que l’écrit on se comprends pas bien forcément mais là c’est quand même abusé... il y a des manières de parler.

Transmettre et dialoguer oui à 100% et je le fais depuis longtemps ici. Mais c’est réciproque.

Édit : Je ne suis ni pro mors, ni anti mors, ni anti fer ou pro fer, ni pro classique ni pro moderne. Je suis juste une personne qui vient échanger et apprendre. Si on veut des explications on demande gentiment. C’est le meilleur moyen pour que les gens te répondent avec douceur, sourire et pédagogie !

Mais si - il y aurait tellement de choses à dire que je pourrais y passer des journées entières à écrire. Sauf que ce n'est pas possible parce que j'ai plein d'autres choses à faire aussi. Donc ca ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas ou que j'ai pas envie de m'adonner.

Et sérieux, il n'y a pas de "débat" possible au sujet de Gal et Toto, c'est juste une seule grande cata.

Bon j'arrive un peu au milieu du débat , mais moi ce qui qui me choque beaucoup, c'est pour le piaffé et le passage, on a l'impression qu'il a des sortes de spasmes, surtout au niveau des postérieurs, comme si le mouvement des postérieurs se faisait par étapes, par à-coup... c'est vraiment bizarre, on dirait qu'il "freeze"
Et pour le trot allongé, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun engagement

anecdote L'équitation s'apprend aussi en échangeant. Je comprends que tu sois blessée par certaines remarques, mais il faut se dire que proclamer " ça se voit quand même c'est évident " à des gens qui n'ont pas les outils pour le voir, soit parce que personne ne leur a enseigné le dressage, soit parce qu'ils ne s'y sont pas intéressés avant, c'est très condescendant et humiliant.

Les profs, du moins les bons profs, ne se contentent pas de donner leur avis comme si c'était parole d'Evangile mais t'explique pourquoi, et mieux, te donne les outils pour arriver toi même à ton point de vue.

Je trouve l'explication que tu as faite sur la vidéo très intéressante, et je pense que ce genre d'interventions sur le post est vraiment enrichissante pour le coup, même si on regarde tous la même vidéo on ne verra pas tous les mêmes choses, inconsciemment certains focaliseront sur l'attitude du cheval, les mains du cavalier, les postérieurs, etc etc

D'ailleurs si ceux qui donnent leur avis n'ont pas le temps de l'étoffer, comme wintershine , vous pourriez peut être au moins citer des cavaliers dont vous appréciez le travail, qu'ils sortent en compétition ou non. Chacun pourra ensuite comparer les exécutions et se faire un avis sur la question :)

badmonster j’ai jamais dis que « c’est évident ça se voit ». Mes interventions antérieures parlent pour moi : j’étouffe mes réponses. Et j’ai également aussi affirmé qu’on apprend par les livres, les rencontres et l’échange. Nos échanges ici en font partie. Mais je ne peux pas non plus passer 8h à écrire un livre. J’ai donné des références bibliographiques, j’ai fais un descriptif des fautes que j’ai vu dans la reprise. Que dois-je faire de plus ? Je ne comprends pas...
J’ai juste dis que je n’expliquerai pas ma vision et mon ressenti à des gens qui demandent de façon hautaine et blessante. Tout le monde n’est pas concerné par ça encore heureux !

Je rappelle que ma 1ère intervention (avant de me faire envoyer sur les roses) était autour de l’évolution du cheval moderne dans son physique, autour de l’élevage et des méthodes du cavalier. J’estime avoir pousser un peu plus loin la réflexion que « c’est nuuul ». Je ne jette pas la 1ère pierre. J’ai même soulevé les qualités du cheval. Je vois pas pourquoi on me fais un procès d’intention ici.

anecdote Je n'ai pas l'impression de t'avoir fait un procès, je ne pense pas d'ailleurs que tu sois visée par les messages qui ont pu être blessants dans ce sujet, dans mon cas ce ne sont pas spécialement tes propos que je dénonce mais je trouve qu'il y a eu plusieurs postes un peu hautains en début de sujet (pas envie d'aller re-regarder mais en effet quand on nous dit que c'est une évidence (ce qui a été dit plusieurs fois) je trouve pas ça très pédagogique)
Je pense qu'on apprend beaucoup sur internet dans le sens où au moins on voit que ce qu'on considère comme une certitude ne l'est pas pour tout le monde et la première étape pour apprendre c'est se rendre compte que l'on ne sait pas. Personnellement je lis pas mal de théories équestres, je passe un temps fou à lire des choses sur le forum également, mais avant cette année j'ai rencontré en vrai peu de profs qui m'ont enseigné une équitation juste et pourtant c'était pas faute de chercher mais quand on a un petit niveau on n'a pas toujours accès aux meilleurs enseignants non plus, on fait du club quoi. Et pourtant j'ai appris des choses intéressantes de gens dont je n'approuve pas forcément toutes les méthodes.

Bref tout ça pour dire que c'est quand même plus agréable de justifier ses propos pour le novice qui va lire derrière, surtout quand ils peuvent être bien tranchants.
Et y'a peu être pas que des cavaliers catastrophiques non plus dans ceux qui ne voient pas toute la profondeur du problème d'une équitation à la Gall

blindh j’ai peut être pris les messages pour moi dans ce cas je m’en excuse !
Mais comme Khymette m’avait cité je pensais que le message était personnel