Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?

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Bonnie06

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 28/09/2020 à 21h24

Bonsoir,

Récemment, sur les réseaux sociaux une vidéo d'Edward Gal montant un fils de Totilas (Glock's Toto) a été largement publiée et commentée. La majorité des commentaires étaient élogieux.
Pour ma part, je suis plutôt sceptique quant aux allures, à l'attitude du cheval...
Que pensez-vous de cette équitation, du fonctionnement de ce cheval?
Pensez-vous que l'on peut émettre des réserves sans être un bon cavalier?
Quand on lit les remarques que se prennent les personnes qui osent remettre en cause un cavalier de haut niveau,
on a l'impression que seuls ceux qui sont dans le milieu du haut niveau (ou l'ont été) peuvent se permettre un avis.
Qu'en pensez-vous ?


https://www.facebook.com/200611153291852/posts/3650402091646057/?vh=e&extid=twyCsaxjhvng2jiR&d=n

Édité par bonnie06 le 30-09-2020 à 13h14

Argamelle

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 13h01

badmonster

Je me doutais que ça n'allait pas marcher... Suis pas douée

Si tu veux tenter de la retrouver, c'est une vidéo de l'éperon postée le 21 juillet, j'avais tapé " gal Glock's toto" sur google

La dissymétrie est moins visible sur la vidéo de grand prix de fin septembre, corriger une telle dissymétrie en trois mois, yen a qui sont sacrément doués... Ou alors, tu tire (encore) plus devant, avec des (encore plus) forts coup d'eperon. À mon humble avis, ça doit être la deuxième solution qui a été choisie

Badmonster

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 13h18

ok je vais essayer de la trouver comme ça

Cymoril

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 14h29

Complétement. On trouve cette dérive en reining aussi, j'ai entendu plusieurs fois qu'il fallait mettre l'éperon à chaque foulée pour rythmer le galop. C'est encore plus un non sens en équitation western qui vient quand même d'une équitation de travail (même si dans certains milieux elle a bien dérivé) où le but est d'avoir un cheval partenaire, auto moteur, fiable, sur lequel on a besoin d'intervenir un minimum.

Je ne sais pas moi je le vois loin de ses traces, on dirait que les postérieurs ne vont pas au bout de leur geste, peut être parce que les hanches ne s'abaissent pas assez?. Vers 1min20 sur la vidéo du message initial, il est bien censé allonger, non? Devant ça en jette, mais derrière il se passe rien (arrêtez moi si je dis des conneries hein, ça se peut).

Khymette

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 16h22

liquescence Tu as posté après moi :p et non tu avais le genre de réponse que je m'attendais à lire en ouvrant le post, sauf que à la place on m'a servi des "gal détruit les chevaux" et que l'animal serait mieux dans un pré. Pas très constructif, parce que en gros ressortir les histories avec totilas pour dire qu'il fait (on lit presque "forcément" même lol) de la merde avec celui là, ça semble un sacré raccourci.

et j'ai cherché "toto jr edward gal" dans google, j'ai cliqué sur le premier lien gp avec une reprise entière. 3 min ça me semble pas assez pour une reprise, et c'est aussi pourquoi je me demande si le score est bien celui ci ou si c'est un montage réchauffé. après l'asymétrie ça me surprend pas plus que ça qu'elle soit perceptible, c'est moins marqué dans celle que j'ai mis. mais sur celle que tu as mis c'est déconcertant

Enfin ouais quand qqn dit des choses aussi sévères que "'il détruit les chevaux", ça me semble assez logique d'étayer, bref

argamelle https://www.facebook.com/watch/?v=285122589395678 c'est celle la notée 79%. en fait c'est une autre vue que celle que j'ai mise (https://www.youtube.com/watch?v=5clavTUgRuM) . y'a une petite faute de postérieurs au premier piaffé (et globalement l'attitude est pas assez sur les hanches certes) et juste après il trébuche sur le passage, après il fait une autre foulée pourrie juste avant le départ au galop mais on peut laisser le doute de l'anticipation. mais les postérieurs joints il le fait surtout sur la reprise postée par liquescence, je trouve ça moins flagrant là

par contre je trouve pas qu'il se jette sur l'épaule droite, pour moi c'est le point de vue qui donne cette impression, si tu regardes la vue de A il est assez correct dans les épaules, c'est plus les hanches qui se baladent sur le dernier tiers. bref j'ai du mal à décrire cette reprise comme un massacre (au contraire de la vidéo postée par liquescence par ex)... et c'est le premier grand prix du cheval aussi.

enfin à chaque fois que je regarde du dressage (de cce ou de dressage, en vrai ou non) je suis surprise du nombre d'imperfections... la reprise parfaite elle existe pas. donc je me demande ce qu'on attend de ce genre de commentaire. Est ce qu'il y a des fautes ? évidemment. est ce que c'est un massacre ? Ben ça dépend de la vidéo qu'on regarde :D
mais même la vidéo de klimke, le cheval est pas hyper stable il a l'air d'une cocotte minute. il a même un pas beaucoup plus crispé et moins délié que celui de toto jr dans la reprise à 79% là... le talent du cavalier c'est de réussir à faire quelque chose d'un cheval qu'on sent difficile. l'autre jour j'ai vu astier dérouler à pompadour avec un gris un peu agité et si j'ai trouvé la reprise un peu surnotée (il était pas très stable dans son attiude), par contre la prouesse d'éviter la grosse faute était à saluer. et pour gal, les fautes de piaffer elles sont quand même à mettre en parallèle de l'expérience du cheval, parce que je pense que moins monté (oui c'est très monté, la diagonale de changements de pied au temps c'est pas dans la discrétion c'est sûr) il y aurait des fautes plus franches

Édité par khymette le 30-09-2020 à 16h35



Couagga

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 16h39

Peut-être que les petits vermisseaux de cavaliers que nous sommes ne sont pas dignes de juger les exploits du dressage de compétition de haut niveau (mais alors ce postulat ne serait-il pas valable aussi pour ceux qui y adhérent avec admiration ) et un de ses plus illustres représentants qu'est Gal... Est-ce que Le Colonel Christian Carde est digne, lui, de pouvoir se prononcer ? Parce que lui, il n'est pas content content non plus on dirait...

ça fait même un moment que ça sent le roussi... même si les diverses tentatives de faire bouger les lignes ont pour le moment échouées, il y a quelques noms connus qui ont tentés ou tentent de monter au créneau... les courageux !
Mais bon entre la déontologie et les tenants des cordons de la bourse du milieu.... les dés semblent jetés

Badmonster

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 16h53

Oui et l'avantage de Christian Carde, c'est que lui il dit qu'il y a un problème, et il explique même pourquoi ! :)

Pour faire bouger les lignes ça malheureusement ce sont les dérives dans tous les sports avec une notation humaine.


J'aimerais bien voir des photos des 2 fils au modèle. Totilas avait une attache de reins pas évidente, et un engagement compliqué, c'est dur de voir comment sont foutus les petits sous la selle.

Feerine

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 17h12

Est-ce que quelqu'un pourrait mettre les explications de Christian Carde, svp?

Anecdote

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Fils de Totilas et Gal: du bon dressage?
Posté le 30/09/2020 à 17h39

feerine
Les mots de Christian Carde : https://www.eurodressage.com/2019/06/20/christian-carde-letter-befriended-judge

La traduction pour les non anglophones :
"Vous avez affirmé que je n'aime pas les compétitions de dressage. Cette hypothèse est juste, mais en même temps non. Ce n'est pas parce que je dois aux compétitions de dressage probablement les meilleurs moments de ma vie de cavalier et grâce à eux aussi, on m'a confié des fonctions éminentes et passionnantes.

Être sélectionné pour des compétitions internationales, des Jeux Olympiques ainsi que représenter votre pays aux championnats d'Europe et du monde vous procure une grande joie et vous laisse des souvenirs inoubliables. Je chéris les moments d'avoir participé à plusieurs reprises à Aix-la-Chapelle et de recevoir mes rubans du colonel Nyblaeus, à l'époque président de la commission de dressage FEI et seigneur de ce sport. L'Aix-la-Chapelle des Nations avec des milliers de personnes debout, agitant des mouchoirs blancs est une immense émotion partagée entre le public et les coureurs dans le stade; tout cela au son de la chanson folklorique allemande «Muss I denn zum Städtele hinaus». Le simple fait de mentionner que cela me rend émotif. Je me souviens de l'époque où un prêtre, qui était également juge international, célébrait la messe sur le terrain de compétition en Belgique entre deux épreuves ...

Alors c'est vrai, cher ami, j'adorais les compétitions. Il visait à être autant un universitaire qu'un athlète. L'école allemande, précise et sérieuse, l'a certainement dominée, l'école française plus vivante peut-être, mais moins exacte.

Aujourd'hui, je trouve difficile de retrouver ce que j'ai tant aimé hier. La circonscription que je vois là-bas est uniforme, à quelques exceptions près. Il a du mal à montrer des chevaux qui obéissent volontairement et sans hésitation; qui répondent aux aides calmement et avec précision, affichant un équilibre naturel et harmonieux tant physiquement que mentalement (article 401-4). Au lieu de cela, le dressage a trop souvent dérivé vers le spectaculaire.

Le règlement FEI n'est que légèrement modifié par rapport à ses origines, mais les compétitions souffrent d'une application très discutable. Le règlement a néanmoins été adapté à l'évolution de la pratique actuelle en supprimant ce qui était trop difficile pour la majorité des cavaliers ou trop gênant (oserais-je dire ennuyeux?) Pour ceux qui cherchent à rendre le dressage plus populaire et donc une entreprise florissante. Souvenez-vous, par exemple, de la disparition, du paragraphe qui stipulait que c'est la marche qui rendait les imperfections du dressage les plus évidentes. A la promenade, la reine des allures!

Je continue avec le contact qui est toujours censé être doux, léger et principalement réalisé par la bride, le sondage étant souple… (article 401-5). Plus récemment, j'étais au CDI Saumur 2019 en avril et je vois principalement des chevaux fermement tenus, les bouches fermées par des cavessons bien fermés. La majorité a oublié la légèreté pour diverses raisons. Légèreté qui est LA "marque du lycée!"

Les méthodes d'entraînement modernes me laissent encore plus sceptique, et je trouve désolant que l'hyperflexion barbare du cou, en totale opposition avec le code de conduite FEI, permette encore à certains de gagner au plus haut niveau. Et c'est encore plus sévère et discutable car il y a aussi des cavaliers qui entraînent correctement leurs chevaux et montrent quelque chose en opposition positive avec ce que j'ai décrit précédemment.

Cependant, je veux être optimiste. Dans une lettre qu'il m'a envoyée, le dresseur français de dressage René Bacharach a un jour cité Gide: "Le monde sera sauvé par quelques-uns". Qu'il ait raison!

Dans cette perspective optimiste, quelques exemples me viennent spontanément à l'esprit. Toujours à Saumur, j'ai vu de belles équitations et je vois chez certains grands cavaliers internationaux le «mariage» subtil et facile à regarder entre l'impulsion et la flexibilité des articulations. Cela conduit à l'obéissance d'un cheval en légèreté car il est en harmonie musculaire et non en tension provoquée. C'est rare à voir, mais la justesse de cette équitation permet aussi à ces cavaliers et chevaux d'être à l'aise dans l'arène.

Alors, cher ami, c'est ma conviction: soit notre époque produira de plus en plus de cavaliers comme ceux que j'ai évoqués plus haut, avec une équitation qui se développe en respectant l'esprit des règles de dressage et du code de conduite FEI. Sinon la compétition de Dressage mourra un jour pour ne pas avoir pu préserver l'art équestre des altérations (article 419) auxquelles elle devra faire face par l'incompétence des hommes ou leurs ambitions. Ce n'est pas une possibilité, mais une certitude!

Et c'est vous, les juges, qui déciderez s'il faut enfin séparer le bon grain de l'ivraie, pour que la compétition de dressage continue de vivre dans le respect des principes fondamentaux de l'équitation et de l'intégrité physique et mentale du cheval."

Il a également qualifié Totilas de "vedette usée" en 2015 il me semble.
Pour ceux qui pensent qu'on juge en tirant nos conclusions de nos chapeaux... Pour ma part je ne fais que reprendre le constat de nombreux très grands hommes de chevaux. Et c'est un sentiment que je partage même si je sais bien que je n'ai pas le centième de ce qu'ils ont comme compétence...


Le fils de Totilas est un joli cheval, fort et trempé dans l'acier qui va évoluer dans un monde du dressage triste et amer... Et voir que les lignes ne bougent toujours pas et que les amateurs ne voient rien ça m'écoeure.

Badmonster

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Posté le 30/09/2020 à 18h16

Merci pour le lien anecdote c'est aussi cette interview de lui que j'avais vue. Dans une autre il indique aussi que lors d'une reprise il avait noté dernier un cheval qui a fini sur le podium.. On voit que les critères des différents juges diffèrent, et qu'ils n'ont pas tous le même intérêt..

On ne sous entend pas que les jugements sortent du chapeau, juste que sur un forum de dressage, où l'on a tous des compétences et des univers différents, c'est plus utile d'étoffer son avis, de l'illustrer, pour que tout le monde puisse voir ce qui est critiqué et critiquable et se faire son avis, mais surtout exercer son oeil.

En médecine, on ne dit "on ne trouve que ce que l'on cherche, et l'on ne cherche que ce que l'on connait". Et ça s'applique aussi lorsqu'on regarde une reprise de dressage. Donc plutôt que se plaindre que les amateurs et les néophytes ne voient rien, quand on a du savoir, autant le partager :) Et si possible avec gentillesse :)

Édité par badmonster le 30-09-2020 à 18h17



Feerine

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Posté le 30/09/2020 à 21h15

Merci beaucoup anecdote, autant pour les infos ci-dessus que pour tes participations au forum

Embrun15

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Posté le 30/09/2020 à 21h43

C'est super intéressant de lire tout vos ressenties et je me demandais :

Je n'y connais clairement pas grand chose en dressage , mais est-ce que vous avez des exemples vidéos de reprise de haut niveau que vous trouvez très bonnes ? (et pourquoi?)

Ou les dérives sont applicables à tous les cavaliers internationaux de dressage ?

Anecdote

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Posté le 30/09/2020 à 22h42

badmonster je répondais juste à celle qui nous a répliqué qu’on était juste des oies médisantes. Je partage toujours sur le forum avec bienveillance (et je ne suis pas la seule)... sauf quand ce n’est pas réciproque

Et je suis parfaitement d’accord avec toi sur les critères des juges !

Anecdote

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Posté le 30/09/2020 à 22h43

feerine merci mais la reine du partage et de la bienveillance en dressage c’est bien couagga !

Couagga

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Posté le 30/09/2020 à 22h54

embrun15

Les dérives sont aussi variables qu'il y a de cavaliers.
Il est clair que le dressage de compétition n'a plus véritablement de points communs avec le dressage classique. ce qui est difficilement concevable c'est que malgré cela, le règlement de la FEI porte les valeurs de l'équitation classique dans le texte mais qu'il n'en montre quasiment plus rien en pratique.
La conservation du texte en l'état semble absoudre tous les pêcheurs puisque les juges laissent faire. Et les cavaliers encore animés par les règles de l'art et tentant de faire une belle synthèse entre classicisme et compétition sont bien courageux de s'accrocher dans ce marasme.

Au delà de tous les préjudices portés aux chevaux et à l'équitation par une grande majorité des pratiquants de haut niveau, l'incendie se propage parmi les amateurs et les candides qui valident, admirent et imitent ces gens parce qu'ils sont classés à haut niveau. S'ils le font, c'est que c'est bon. Si on est un illustre inconnu et amateur de surcroit, il n'est pas imaginable qu'on soit érudit au point de les pointer du doigt, ces magnifiques stars du pilotage.

Gerd Heuschmann, vétérinaire osthéopathe et cavalier, a écrit 2 ouvrages abordant la biomécanique du cheval et les effets des différentes approches équestres sur la santé du cheval. Il dénonce lui aussi les effets dévastateurs de ces pratiques et son argument est largement étayé par des connaissances anatomiques et médicales. Je doute qu'on puisse aussi lui refuser la crédibilité qui nous est discutée à nous les vermisseaux.
Comme tout ceux qui tentent de s'opposer aux dérives de l'équitation moderne, cet homme comme d'autres subissent des campagnes de calomnies, des contre-arguments réduits à des attaques personnelles, jamais à des contre-démonstrations scientifiquement ou techniquement construites. Je me demande bien pourquoi...

Au delà même de toutes considérations techniques et biologiques, je suis toujours stupéfaite de voir que la maltraitance, la souffrance, la contrainte, la détresse, la fébrilité, les blessures, le sang, l'écume, la tension, la gesticulation, les rictus faciaux, le blanc des yeux, les attitudes et les mouvements surnaturelles, les carrières courtes, la multiplicité des "incidents" sur les concours et les warm up, ne provoquent aucun doute chez les soi-disants amoureux des chevaux et de l'équitation friants de compétition Et par conséquent, que ces mêmes dérives soient reproduites à tous les niveaux, mêmes parmi les enseignants.

Comment est-ce possible de ne pas voir ? Voir au moins que ça déconne un peu à défaut de savoir pourquoi ça déconne ?

J'ai eu la chance (mais quand on cherche on trouve ! est-ce de la chance finalement ?) d'avoir des enseignants qui m'ont appris à voir, qui m'ont transmis des connaissances en bioméca, qui m'ont transmis comment la justesse se traduit en sensations équestres et donc comment l'inverse de la justesse se traduit aussi. Je me suis instruite, j'ai confronté ma compréhension et mes savoirs à la validation de mes enseignants, mais aussi de professionnels reconnus pour être relativement rassurée sur ma juste compréhension des choses et m'enrichir encore.
Je n'ai pas la prétention d'avoir une pratique à la hauteur de ce que je sais, je me considère comme une apprentie cavalière éternelle. En revanche, je ne suis pas née de la dernière pluie et je sais voir si un cheval est en équilibre ou non, s'il est ployé ou non, qu'il s'appelle Pompon ou Totilas, un cheval est un cheval. Ils ont tous 4 papattes articulées, un popotin, une tige vertébrale, un long cou et un cerveau dans leur boite crânienne. A partir de là, la messe est dite pour tous même si le laïus est individualisé.

On peut savoir reconnaitre parfaitement toutes les constellations dans un ciel étoilé sans être astronome !

De plus, la notoriété n'a aucun effet anesthésiant sur mes connaissances et ma vue, ça me réjouit.

Badmonster

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Posté le 30/09/2020 à 22h55

anecdote Aah, j'ai pas vu la pique passer alors ! Je comprends ! Mais je pense que pour la plupart sur le post toutes les interventions "documentées" sont intéressantes :) Surtout sur ce sujet, qui est passionnant, même quand on est pas un "fan" de dressage !

Ce serait intéressant de comparer les reprises d'il y 10, 15 ans et celles d'aujourd'hui sur le temps accordé au pas. C'est un point soulevé dans ta citation, que je trouve très pertinent. On m'a appris que la figure la plus difficile à réaliser parfaitement, c'était le doubler au pas. Si simple en apparence, si complexe lorsqu'on cherche une réalisation impeccable. Le "brillant" du cheval ne pourra pas compenser un défaut d'allure, les irrégularités ne seront pas masquées par la "vitesse" d'une allure supérieure, et quant aux dissymétries... Révélateur implacable !
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