Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

uneraell Tu saurais m'expliquer ce que tu appelles le contre conditionnement classique?

(Idem )

Ce qui serait super intéressant pour voir quand R+ ou R- sont le plus adapté dans une demande, c'est de lire le livre "Horse brain - human brain" de Janet L. Jones.

Malheureusement disponible dans toutes les langues du monde sauf en français...

Ce livre présente de façon abordable le fonctionnement du cerveau du cheval (autant que l'humain) sur les derniers fait sscientifiques, et c'est ultra intéressant pour baser ensuite l'organisation de travail/apprentissage/entrainement là dessus. Au lieu d'appliquer une méthode.

De mon côté je suis également une grande adepte de Warwick Schiller, autant que je suis formée et practicienne certifiée dans la méthode de Linda Tellington Jones depuis bientôt 30 ans. Ce qui unit leur approche de travail et de se baser sur le consentement du cheval et sa motivation, au lieu de faire un travail sous pression ou coercitif.

En France rien n'a changé depuis l'apparition de "l'éthologie": on connait quasiment une seule approche de travail (La Cense, AB, Parelli et ses dérives, qui se base principalement sur des rituels de soumission. Donc ce que j'apprécie chez "les autres" est le fait de travailler sur une base de coopération, et pas la soumission.

wintershine Merci pour le conseil lecture je file regarder de ce pas !!

C'est à la fois frustrant/triste et excitant de savoir qu'il y a encore beaucoup à apprendre et qu'il faut continuer la remise en question perpétuelle de ses pensées et pratiques.

scoudi très rapidement (et un peu simplifié)

- conditionnement classique = association d'un stimulus avec une réponse émotionnelle (par exemple introduction du bruit du clicker : le bruit veut rien dire pour le cheval, puis il l'associe à la bouffe qui suit, donc le clic devient cool. Même chose que Pavlov et ses chiens)

- contre conditionnement classique = changer la réponse émotionnelle à un stimulus. Par exemple le spray anti mouches qui fait peur, tu donnes à manger en même temps que tu l'utilises, le spray est associé à la nourriture et ça devient cool (pour autant que la bouffe soit plus attirante que ce que le spray fait peur. Sinon c'est la peur du spray qui va déteindre sur la bouffe).

Mon cheval a peur des portes, donc souvent je vais faire des pauses et je nourris devant les portes quand il y a du bruit derrière. Je lui apprends pas à faire un truc, je travaille juste la façon dont il se sent à côté des portes. C'est du contre conditionnement.

- conditionnement opérant : apprentissage d'un comportement en réaction à un stimulus. Par exemple tu tapotes sur le genou avec le stick jusqu'à ce que le cheval lève le pied. Cet apprentissage peut se faire par R-, R+, P- ou P+ (punition négative ou punition positive).

uneraell Merci !!

Tapoter puis récompenser pour le lever de jambe = tu le catégorises dans R+, R-, les deux?

uneraell "punition positive", kesako que ce truc encore ? je me rappelle en avoir vaguement entendu parler, mais là clairement ça me parle plus x)

wintershine Ça part sur un achat littéraire du coup..!

girly61

Punition positive = tu ajoutes (+) quelque chose d'aversif quand le cheval a un comportement non désiré = stick, cravache, pression...

Punition négative = tu retires (-) quelque chose = arrêter de gratter, retirer l'accès à de la nourriture...

scoudi merci bien, c’est très clair !

Pour en revenir aux histoires de R+/R-, en y réfléchissant, j’ai l’impression qu’assez souvent en TAP, on débute par du R- qui évolue en R+. Avec ma DP la semaine dernière, j’ai travaillé sur des cercles serrés. Au début, quand j’étais à l’extérieur, elle avait tendance à me dépasser voir me couper la route, donc je la reculais pour la remettre à sa place (en R- : longe et/ou stick). Mais au fur et à mesure, elle a pigé le truc, et c’était trop mignon à regarder : j’avançais tout doucement, et pour me suivre ça arrivait qu’elle décolle son antérieur au ralenti pour finalement le reposer au même endroit en voyant que je m’étais arrêtée. Du coup à ce moment là je gratouillais : on est d’accord qu’on passe alors sur du R+ ? Ou j’ai mal compris la définition ? Egalement, quand on demande au cheval par sa gestuelle (exemple, on est face au cheval à une petite distance et on veut l’amener à nous : au début je le travaille avec une pression sur la longe en reculant, puis cette demande s’affine pour ne plus avoir qu’à reculer pour la faire venir à moi, sans avoir besoin de tendre la longe), on est dans quel cadre ? J’ai l’impression que ce n’est ni du R+ (hormis le fait de récompenser quand elle me rejoint), ni du R- (je doute que le fait que je recule d’un pas la mette dans un inconfort quelconque)

Vous avez été beaucoup trop efficaces !!
Du coup pour l'autonomie j'avoue qu'on me l'a pas enseignée comme ça. Mon cheval est vraiment très très opposé à la mise en avant du coup on a surtout travaillé sur son envie mais on bosse aussi l'autonomie. Et il se trouve que ça lui fait du bien.

Après dans son cas j'étais déjà contente qu'il parte au galop mais j'avais que quelques foulées sans m'épuiser. On me dit bien de ne le sanctionner qu'une fois l'erreur commise (tomber dans l'allure inférieure). On arrête et récompense avec des objectifs assez simples. La dernière fois il a tenu deux cercles au galop c'était déjà top. Par contre on a aussi créé un code pour développer l'allure (sinon il peut rester 15000 ans dans le trot le plus lent) et du coup même logique. Ça me parait être normal pour une recherche de finesse. Quand je vois ma prof assise ou couchée et son cheval qui galope autour perso j'y vois un objectif. A condition que le but soit pas en effet de le laisser se longer tout seul :-) en général elle elle fait exécuter un cercle ou deux et ça part ensuite sur un truc qui le dynamise vraiment.

Maintenant c'est à nous, avec le conditionnement qu'on met sur nos chevaux, de conserver l'individualité et le vivant. Le même problème est rencontré dans le positif, on peut vite amener l'animal à chercher à tout prix une réponse qui peut potentiellement plaire et on lui enlève son aspect libre.

Après c'est marrant mais c'est exactement ce que j'avais reproché à Andy Booth quand il était venu nous faire un stage. Je trouve qu'on tombe dans le cheval lobotomisé. J'avais l'impression que l'animal n'était rien de plus qu'une réponse à des stimuli.

Par contre pour le côté contrôle, tout dépend vraiment de l'animal. Apprendre à un cheval à rester à sa place, quand je vois le cheval d'une copine qui agresse fort si on lui amène sa nourriture je trouve ça bien utile. Alors bien sûr ça doit pas remplacer la réflexion sur les causes, ça c'est une évidence.
Pour l'aspect ne doit pas regarder, avoir peur en balade etc, j'avoue que aucune de mes profs ne tient ce genre de discours, elles sont toutes équipe " on laisse regarder mais on invite à la réflexion et on interdit les réactions dangereuses ". Tout comme on doit laisser le cheval suggérer des choses ? à mes yeux en tout cas. Le mien en effet se désintéressait tout le temps de moi quitte à être dangereux, ça a aidé que de le ramener à moi en désengageant quand il se mettait en mode girafe. Après à moi aussi de lui rendre ma présence intéressante et positive.

Édit : wintershine merci pour le conseil lecture ! Intéressant de pouvoir aller plus loin dans la recherche de coopération :)

girly61 pour moi, ça reste du R-. Ta DP appris qu'il y avait une conséquence au fait de te dépasser (stick / longe et reculer) donc elle fait d'autant plus l'effort de te suivre au poil pour ne pas avoir cette conséquence.
R+ et R- sont des processus d'apprentissage, pas une méthode de travail. Si ton cheval a appris à reculer avec un stick qu'on ajoute devant lui, si un mois plus tard tu donnes un bonbon après qu'il ait reculé... Ben tu as juste donné un bonbon en fait. Ça change rien au fait qu'il a appris à reculer parce qu'il était pas hyper content qu'on lui agite un stick à la tronche. Éventuellement on peut dire que tu fais du contre conditionnement (en fait reculer c'est cool, tu reçois un bonbon après).

Pareil à l'inverse: si tu apprends à ton cheval à reculer en R+ (avec le cible par exemple), puis que tu transfères comme code de le toucher au poitrail avec le stick, il aura quand même appris en R+. Par contre si un jour il recule pas, et que tu le tapotes avec le stick, il trouve ça désagréable et recule en râlant... Ben tu auras ""pollué"" l'association qu'il a fait avec le reculer.

Maintenant quand je demande à mon cheval de reculer, je dis pas que je fais du R+. C'est bon, il a compris, il sait ce que je demande. Par contre régulièrement je continue de récompenser après son reculé, pour entretenir l'association positive et qu'il continue à avoir envie de le faire. À nouveau c'est pareil avec le R-: si ton cheval a appris à ne pas dépasser parce que sinon il reçoit un coup de stick, il va peut être plus jamais dépasser. Mais peut être qu'un jour il va essayer, et si tu laisses faire, tu casses l'association "si je dépasse, je reçois le stick et j'aime pas ça donc je vais pas le faire" résultat... Il va probablement recommencer à dépasser et il faut faire un rappel ou reprendre au début. Globalement, les chevaux n'oublient pas trop la conséquence qui peut suivre un comportement, donc même si elle n'arrive plus, c'est ça qui continue de régir le pourquoi ils font les choses. Même si dans l'immédiat, on ne voit pas de renforcement à l'oeuvre.

wintershine désolée je réponds dans le désordre, trop d'activité ici xD. J'ai aussi récemment commencé ce bouquin que je trouve en effet super intéressant jusqu'ici ! Il faut que je le reprenne d'ailleurs, je l'ai délaissé au profit d'un autre. Merci d'en avoir parlé !

J'ai une question qui sort peut-être du cadre? R+/R- est-il applicable entre animaux ou situations sans que l'humain entre en jeu?

Entre chevaux: mon cheval a toujours aimé jouer/embêter les autres, il s'est pris de sacrées roustres parfois mauvaises, cela ne l'empêchait nullement de recommencer, il devait bien associer " je joue, mais mes potes ne veulent pas"?

Le même: testait les fils à les lécher, il s'en est pris des scouées, il a toujours recommencé. Idem, il devait bien associer les conséquences, puisqu'il testait et souvent à raison, car pas de jus.

Se peut-il que l'"envie" soit plus forte que la "raison"? Ou ce schéma est trop élabordé et bascule dans la pensée humaine?

uneraell Je ne suis pas d'accord, pour moi tu switch en R+ : tu expliques l'action en R- certes, mais tu la renforces par le R+ dès que tu as amené le cheval à te la proposer grâce au R-. Les deux peuvent très bien être associés dans l'apprentissage ce n'est pas incompatible.

1.a) Tu pousses le poitrail = le cheval recule = R-
1.b) Tu le récompenses juste après = R+

2) Par la suite tu tends juste le bras (en touchant ou non) et le cheval recule, tu récompenses --> la base d'apprentissage est mixte avec le R-/R+ précédent, mais tu ancres le comportement grâce au R+

Le R- peut simplement être une étape/un outil de l'apprentissage en R+ en parallèle.

marlin Oui c'est comme quand tu travailles le rappel avec ton chien : l'exercice est difficile car le R+ doit être plus attractif que son envie de base.

Au même titre que si tu pousses légèrement un cheval non éduqué alors qu'il a le nez dans l'herbe il y a des chances pour qu'il ne réagisse pas --> la pression n'est pas suffisamment gênante pour valoir l'appétit de l'herbe.

Edit : Donc c'est envie VS envie ou envie VS pas envie ou pas envie VS pas envie. Pas une question d'envie et de raison.