Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

scoudi C'est parce que là base est du R-... tu peux pas dire que c'est du R+ si tu fais du R- juste avant, l'information dans le corps ne sera pas la même dans tous les cas. C'est du R- avec récompense, mais ça n'est pas du R+, sinon le R+ perd de son sens de ne pas mettre d'aversif au cheval. Et c'est le principe du R+ de ne pas utiliser d'aversif. Donc si tu en utilises, comment tu peux qualifier ça de R+ ? Même si ça arrondit les angles et j'en passe, ce n'est pas du R+ car il y a eu un "stress" (pression pour décaler), une réponse au stress (cheval qui fuit la pression) qui amène une récompense car le stimulus prend fin, et un renforcement, si tu veux, derrière, avec une friandise, mais ce n'est pas du renforcement positif.

Je ne parle pas de problème de mêler le R- et le R+, je parle d'appeler un chat, un chat et un chien, un chien.

J'ai moi-même était, au départ, en quasi full R- avec mon grand (un peu de R+ aussi, mais je savais pas ce que c'était à l'époque, je faisais ma tambouille comme toujours et je prenais ce qui fonctionnait), avec des récompenses que veux tu en voilà, je t'assure que ça n'a rien à voir avec le R+ que je pratique aujourd'hui, et ce par rapport à tous les chevaux que j'ai pu manipuler. Donc oui, par expérience, le fait que tu veuilles donner un sens de R+ à un travail en R- avec récompense ça n'a aucune logique pour moi car les deux n'ont rien à voir, que ce soit dans le résultat, la progression, l'état émotionnel du cheval. Et pourtant, mon cheval me semblait très bien à l'époque, mais dès que je suis passée par le R+ (sans pression, sans aversif), il est devenu super strict avec moi !

Donc oui, je "tiens ma position" par mes connaissances personnelles et mon expérience, pas parce que j'ai envie de casser les pieds au monde ou me rassurer...

tekesuta "Donc oui, je "tiens ma position" par mes connaissances personnelles et mon expérience, pas parce que j'ai envie de casser les pieds au monde ou me rassurer..." => CQFD la seconde partie de phrase c'est mon cas et la première en revanche ça ne concerne que toi dans cette conversation?

Cela ne viendrait-il pas de la distinction animal prédateur/animal de proie ?
Et du fait que les chiens sont un pur produit des sélections opérées par l'humain ? (1/ nos ancêtres sélectionnaient les loups les plus immatures/joueurs pour avoir les compagnons les plus "cool" possible (donc normal qu'ils aiment jouer/faire des trucs autres que manger/dormir/se reproduire), 2/ nos chiens actuels n'ont de toute façon plus grand-chose à voir avec leurs ancêtres. Alors que les chevaux ont finalement peu évolué depuis le début de leurs relations avec les humains)



Je désespère de la vitesse à laquelle les réponses s'additionnent sur ce post. J'ai à peine le temps de tout rattraper, encore moins de répondre à tout ce qui m'intéresse



Je ne trouve pas où la discussion a commencé à ce sujet-là, mais j'ai envie d'ajouter mon grain de sel (quitte à répondre à côté de la plaque ) !
R- et R+ ne sont ni incompatibles ni fondamentalement opposés, et il est même très compliqué d'utiliser exclusivement l'un sans l'autre (ou inversement).
R+ sans R-, il faut vraiment être puriste (et motivé) pour y parvenir, parce que ce n'est clairement pas dans nos habitudes d'humains de ne pas intervenir.
R- sans R+ ... en fait j'ai rarement vu. De toutes les personnes que je connais en vrai ou en vidéo, il y a toujours du R+ caché dans un coin (que ce soient les gratouilles, la carrière en herbe, ou même le temps de broutage à la fin de la séance).

Quant aux propos de tekesuta sur la définition du R+ ... je ne vois pas les choses de la même manière.
R- = renforcement des bonnes actions par retrait d'un inconfort
R+ = renforcement des bonnes actions par ajout d'un confort
Une même action peut être renforcée par R- et par R+ en simultané, puisqu'on peut tout à fait retirer un inconfort et ajouter du confort dans le même temps.
Ce que tu décris, c'est ce que moi je mets dans la catégorie "clicker training". C'est-à-dire du R+ dans sa forme la plus pure, où l'humain ne doit jamais intervenir pour "forcer" l'action de quelque manière que ce soit.

Article IFCE écrit par Léa LANSADE (chercheuse INRAE dans le domaine de l'éthologie équine), Marianne VIDAMENT - Christine BRIANT, Nelly GENOUX (j'ai oublié les qualifications des personnes suivantes) :

" Selon l'exercice demandé, le contexte, le tempérament et la sensibilité du cheval, le choix de la nature et de
l'intensité du renforcement ne sera pas le même. Ainsi, savoir manier les deux types de renforcement (R+ ou R-)
est un réel atout. Cela permet de jongler entre les deux afin de choisir le plus adapté au contexte, au résultat
souhaité et au cheval, voire de les combiner. Pour être efficace, le renforcement doit être très motivant pour le
cheval et bien dosé. Autrement dit, le cheval doit avoir clairement envie d'obtenir le R+ ou de se soustraire à
l'inconfort du R-, et l'intensité du renforcement doit être mesurée (poignée de granulés versus seau, pression des
mollets versus grands coups de talons)."

cf => "voire de les combiner"

walmos Oui pour les chiens il y a de cela certainement ! Le jeu fait partie des comportements exprimés même à l'âge adulte chez le chien, chose beaucoup plus rare chez les chevaux adultes.

Je suis d'accord avec ton message !

Pour revenir sur la différence avec les chiens. Le chien est un prédateur. Il est amené à développer des stratégies et donc à réfléchir. Pour cela il est bien plus facile de l'amener au R+. Si je veux qu'un chien se couche je pose ma main avec le bonbon au sol et je laisse réfléchir. Essayons avec un cheval. Et on verra qui se couche.

Donc plutôt que de laisser réfléchir on procède par capture : on attend qu'il réalise et on code. Exemple après avoir douché le cheval.

Bien sûr le cheval va suggérer mais c'est loin d'être dans sa nature.

Sinon de manière générale je constate qu'il ne faut pas parler à un cheval avec une communication qu'il comprend mais plutôt comme on parlerait à un humain qu'on veut motiver. Pourquoi pas, c'est pas plus naturel pour lui mais tant qu'on arrive à rester uniquement dans le confort en toute sécurité.




Je sais plus qui parlait de Ludovic Fournet j'avais regardé comme ma prof commente beaucoup ça a l'air très sympa !
J'aime bien regarder aussi une anglaise dont le nom de la page m'échappe ? je vais retrouver ça.

Et on avait bossé avec Ludovic d'Hautefeuille, très doux aussi!

Sinon ce qui est sympa sur ce poste au delà du désaccord c'est qu'on a tous à c?ur de mieux communiquer avec nos chevaux :)

scoudi Je sais pas, t'en penses quoi ? Tu pratiques le R+ sans aversif régulièrement ? Tu as des connaissances à ce sujet ? Il me semble avoir lu plus haut que non. Alors quel est le sens de cet échange ? Vraiment, parce que je ne comprends pas.

Pour la suite "voir les combiner", ça ne veut pas dire que tu peux transformer ton R- en R+ juste avec une friandise Pourquoi tu veux à ce point certifier que tu peux faire du R+ avec de l'aversif ? Avant que tu me poses la question retour, je connaaaais la différence entre le R- & récompense VS R+ simple les deux n'ont pas le même résultat. :) D'ailleurs, même les chevaux le disent, c'est pour ça que j'ai pris conscience de cette fameuse différence.

tekesuta C'est fou de dénigrer autant son interlocuteur. Ça frôle l'humiliation ton comportement. Surtout quand la personne en face insiste pour dire qu'elle cherche à comprendre et ne se positionne pas en tant que détenteur du savoir.

Et joli culot aussi de contourner une publi bien sourcée en me disant que de toute façon grosso modo je ne sais pas de quoi je parle ?

Je ne sais pas pourquoi j'ai pris la peine de revenir échanger sur CA. Je n'ai aucun plaisir à me faire rabaisser dans une conversation qui avait à la base vocation a échanger parce que quelqu'un souhaite à tout prix imposer sa vérité à autrui. Au contraire, ta façon de communiquer me rend vraiment mal.

Bonjour,
J'avoue que je n'ai pas tout lu, le sujet va trop vite pour moi... Mais il est super intéressant ! J'essaye d'en lire une bonne partie ^^"
Par contre, j'ai du mal à comprendre/être d'accord avec cette partie :




En particulier cette phrase là : "c'est le principe du R+ de ne pas utiliser d'aversif"
Pour moi R+ = ajout d'un élément positif suite à un comportement attendu.
Donc ce n'est pas une négation du négatif, c'est l'ajout du positif.

Pour moi R+/- P+/- sont des outils et pas la méthode en elle même.
La friandise quand l'exercice a été bien réalisé (si le cheval est intéressé bien sûr) c'est un outil R+, peut importe si une pression a été appliquée auparavant ou pas...
Après, la mathématicienne en moi admet très bien qu'additionner un négatif et un positif, on peut très bien obtenir un résultat final positif comme nul ou même comme négatif hein ! ;)

Dans ce cas j'aurais plutôt dit que c'est un problème de formulation ? Entre la personne qui dira "J'utilise du R+" (l'outil, possiblement parmi d'autres, par exemple le R-) et celle qui dira "J'utilise une méthode uniquement en R+" (et dans ce cas effectivement elle exclut le R-).

edit : et du coup je viens de voir, je pense que ça rejoint les mots de walmos ^^


Sinon, je me faisais la réflexion, est-ce que le fait d'utiliser du R+ peut venir à être considéré en quelques sortes comme du P- pour le cheval ? (de façon un peu caricaturale, "Tant que je n'ai pas bien fait l'exercice attendu, je suis privé de ma friandise" ?)

Je reviens un peu en arrière pour répondre sur ce à quoi j'ai été taguée

scoudi La question de savoir si on peut avoir un R- et un R+ en même temps, c'est pas, pour moi, la réaction de l'humain qui fait les deux en même temps. C'est de savoir lequel des deux a motivé le cheval à réagir. Quand il s'agit de deux stimulus aversifs, des études ont été faites, ça s'appelle la désensibilisation par masquage. Si tu présentes deux stimulus aversifs à un cheval (et l'humain peut n'avoir rien avoir là dedans, par exemple un camion qui passe sur la route à côté de la carrière alors que tu le tapotes avec le stick pour qu'il lève le pied), le cheval ne va pas pouvoir réagir aux deux. Si le camion fait très très très peur et que ça dure longtemps, le cheval va apprendre à ignorer le tapotement du stick parce que son cerveau est occupé ailleurs.

Je serais d'avis de penser qu'il se passe quelque chose de similaire si on essaie de jouer avec R+ et R- en même temps. Ça dépend si l'inconfort est plus désagréable que la récompense qui s'en vient, ou si la récompense a assez de valeur pour dépasser l'inconfort. En fonction de comment le cheval le perçoit, ça sera selon moi soit du R+, soit du R-. On revient d'ailleurs un peu sur l'échelle de valeur évoquée ce matin en parlant du contre conditionnement classique.

Quant au "R- violent", ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'était de la violence gratuite SI IL N'Y AVAIT PAS APPRENTISSAGE. Si quelqu'un met son cheval dans une situation d'inconfort et que le cheval n'en retire rien d'utile pour sa vie avec les humains, pour sa survie ou pour sa sécurité et celle de ceux qui l'entourent... Oui je pense que c'est de la violence gratuite. C'est un peu la fin qui justifie les moyens. Si ça rend le cheval habile à communiquer et vivre avec les humains, ok. C'est peut être pas la façon dont moi je le ferais, mais je conçois l'intérêt. Mais faut que ça soit utile pour le cheval.

D'ailleurs, j'ai pas un meilleur avis sur la bouffe gratuite. Y a des chevaux pour qui ça n'a pas de conséquence, mais y a des chevaux pour qui ça génère blindé de frustration et ça leur renforce plein de comportements de m*rde. Donc les carottes gratuites données n'importe quand et n'importe comment, je trouve que c'est tout aussi pourri pour le cheval.

Quant au R+ à cheval, oui c'est envisageable. Par contre faut radicalement repenser sa pratique quoi. Je connais pas d'entraîneurs français qui sont 100% R+ pour monter, mais j'en connais plusieurs en Amérique du Nord. Par contre, n'étant pas à ce stade avec mon cheval, je ne commenterai pas plus que ce que j'ai déjà évoqué sur le transfert de code pour les aides. Je connais la théorie sur le comment ça marche, mais j'ai pas fait toute la démarche.

uneraell J'avais mal compris pour la partie "gratuit", je suis d'accord avec toi.

Et merci pour ta réponse à ma question sur le 100% R+ monté.

scoudi J'ai pas ressenti l'échange comme ça du tout.
Désolée si j'ai été dure.

mllealys très juste ta remarque sur le lien entre R+ et P- . Si le cheval ne comprend pas pourquoi il est récompensé, ni ce qu'il doit faire pour obtenir de la nourriture, cela génère beaucoup de frustration et on peut tout à fait argumenter qu'on se trouve en P-. La clé c'est d'être hyper progressif et d'accompagner la réflexion du cheval pour qu'il soit toujours en position de réussite.

À l'inverse (et c'est un peu le lien avec mon commentaire sur la violence gratuite), si le cheval comprend rien à comment il peut se débarrasser de l'inconfort qu'on lui impose... On n'est pas très loin de la P+. Les quatre cadrans sont liés.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle beaucoup de gens disent que le R+ rendent les chevaux mordeurs: c'est parce que le cheval n'y a rien compris et il finit par juste s'énerver de pas comprendre quoi faire pour avoir de la bouffe. Et c'est clairement pas agréable pour le cheval.

D'ailleurs, c'est un peu la raison pour laquelle je trouve le débat R+/R- un peu surrané. Ce qui m'importe au quotidien, c'est que mon cheval comprenne ce qu'on attend de lui, qu'il soit à l'aise avec les humains et qu'il apprécie l'interaction. Au plus profond de moi-même, je veux faire ça sans lui causer quoi que ce soit comme inconfort parce que j'en vois pas la raison la plupart du temps. Par contre, si je foire mon plan d'entraînement et qu'il se frustre à fond parce qu'il comprend rien... Je me congratule pas en disant que j'ai fait du R+ quand même. Tout comme le jour où il s'arrête pas quand je lui demande alors qu'il y a une voiture qui arrive... J'ai aucun problème à tirer sur ma longe.

Par contre, dans les deux cas, je me demande ce que j'aurais pu mieux gérer pour ne pas en arriver là. Et la fois suivante, je fais différemment, pour qu'il n'y ait pas d'inconfort.

tekesuta Cela me paraissait important de te le dire.

Merci pour ton dernier message.

Vos posts sont toujours très intéressants mais ça va trop vite , vous m'avez perdue