Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

Scoudi merci c'est plus clair

scoudi R+ et R- sont tous les deux des renforcements. Il n'y a pas d'expliquer en R- et renforcer en R+, tu peux pas renforcer de deux façons opposées en même temps. Tu as renforcé le reculer par le fait d'avoir retiré la pression. Mais il a appris par retrait de la pression, parce que la conséquence immédiate du reculer, c'était le retrait de la pression.

Éventuellement, tu pourrais dire que tu as renforcé positivement le fait de rester éloigné de toi. Mais le reculer reste un R-. Si tu fais une analyse fonctionnelle de ce qui s'est passé :

Antécédent : tu agites ton stick
Comportement : le cheval recule
Conséquence : le stick est retiré
=> R-

Antécédent: le stick est retiré
Comportement : le cheval n'a pas bougé
Conséquence : il reçoit un bonbon
=> Là j'argumenterais qu'on est soit toujours dans du R- si le cheval a déjà testé de réavancer directement et a été confronté au stick (donc c'est pour ça qu'il n'avance pas), soit du R+ si la seule conséquence qu'il a jamais connu a été de recevoir un bonbon.

Question :

A votre avis est-ce que toucher le cheval sans pression ou lui parler sur un ton neutre est un R- ou un R+ ?



Question :

A votre avis attirer le cheval en s'accroupissant est-ce un R- ou un R+ ?




Question :

Dans l'interaction, pour vous, n'existe t-il que R-, R+, P-, P+ ou d'autres champs de communication/apprentissage existent-ils ? et si oui, pouvez-vous donner des exemples ?

couagga
Question 1: ça dépend du cheval. C'est lui qui décide ce qui est appétitif ou aversif pour lui. Y a pas de règle générale. Comme on disait au dessus, faut s'adapter.

Question 2: impossible à répondre avec si peu d'informations. Ça dépend des autres apprentissages du cheval, de son historique de relation avec les humains, de sa curiosité naturelle, ...

Question 3: bien sûr que non, il n'y a pas que ça. Ce sont les 4 cadrants du conditionnement opérant et on a déjà aussi évoqué plus tôt que ce n'était pas la seule forme de conditionnement. Ensuite y a aussi les habituations, la désensibilisation, l'impact des antécédents (douleurs, besoins vitaux de l'individu, ethogramme de l'espèce) etc etc. Les processus cognitifs qui régissent les motivations et les raisons d'agir sont complexes.

couagga Pareil que Unereall, ça dépend du cheval. Mais de base, le cheval n'est pas un animal de contact, donc j'oserais dire qu'on a plus de chance d'être en R- en touchant un cheval qu'en ne le touchant pas. Par contre, on peut assimiler le contact à quelque chose de positif, d'agréable. Mais il faut respecter le besoin d'espace du cheval (espace vital), car toucher = pénétrer dans la zone du cheval... ce n'est pas juste toucher ou ne pas toucher. Bref, c'est tout un travail qui n'est pas anodin, mais ma propre vision des choses, c'est que chaque intervention envers le cheval est égoïste et peut être inconfortable... donc à voir la manière dont on veut faire, et dont on fait les choses. Garder en tête que nous sommes un inconfort permanent pousse aussi à voir au delà de ce que l'on veut.

Ca ne veut pas dire de ne jamais toucher le cheval : mais de l'inviter à venir au contact, que l'inverse. Il y a plein de manières possibles qui permettent d'éviter d'avoir à toucher en R- et si possible, être en R+. Ou en tout cas, " s'assurer " un minimum que le contact ne soit pas un inconfort pour le cheval.


S'accroupir aussi, si tu tires le cheval pour qu'il vienne vers toi, c'est du R-. Si t'es dans le parc, qu'il vient vers toi au bout de 10 minutes et que tu récompenses, c'est du R+. C'est un peu une question qui manque de sens dans la discussion ? Je ne comprends pas trop.


Il y a d'autres manières, l'aspect scientifique honnêtement j'y suis pas, je fais mes expériences et je n'ai pas de nom pour le travail que je peux faire / chercher, etc. Actuellement je suis dans une idée d'apprentissage du cheval par le cheval, une autre voie de communication, avec une assimilation et je trouve ça super intéressant, c'est d'ailleurs ce qui m'a amenée à finalement pouvoir bosser en R+ avec la jument car elle n'était absolument pas réceptive (et je n'ai pas insisté car cheval pas réceptif = je ne force pas). Aujourd'hui, j'ai une jument qui est hyper appliquée et au taquet dans le boulot. Mais ce travail nécessite aussi de mettre en place une entente entre les deux (chose qui s'est fait progressivement, ce n'est que quand j'ai eu le feu vert des deux parties que j'ai commencé des exercices à proximité, tout en respectant parfois les refus, y'a des jours où l'un ou l'autre n'a pas envie). Mais chaque exercice fait est récompensé dans tous les cas. Il y a aussi l'assimilation des codes données à mon cheval, qui fait que le jour où je lui demande, pouf, c'est déjà acquis ! Magie !

scoudi Le système de R- et récompenser ensuite, c'est une forme de déculpabilisation, ce n'est pas du R+, c'est mettre un peu de pommade. C'est sympa mais ce n'est pas du R+ :)

uneraell

ok, donc si je comprend bien ta réponse : Toucher ou parler n'est en soi pas un acte classifiable tant qu'il n'a pas prit un sens précis dans l'interaction. Est-ce bien cela ?
Pareil pour la seconde situation.




c'est la même chose du point de vue scientifique

En fait, je pose la 3ème question car j'ai l'impression parfois dans ce que je lis des échanges qu'il y a confusion entre les processus d'apprentissage (habituation, conditionnement, cognition, etc...) et les renforcements (récompenses/punitions)
Et ça trouble ma compréhension

par exemple quand c'est écrit "je bosse en R+" pour moi ça signifie utiliser des récompenses. Et je me dis que quasiment tout le monde bosse avec plus ou moins de récompenses. Mais aussi que sans user de récompenses, on n'use pas forcément plus de moyens punitifs et/ou coercitifs pour obtenir ou apprendre quelque chose au cheval ni même communiquer avec lui.


tekesuta




N’est-ce pas trop une vision trop négative de l’interaction humain/cheval ?
Si par défaut tu estimes être un problème pourquoi y aller quand même ? Je veux dire par là, ne faut-il pas y aller sans préjuger de la nature du contact, juste en interrogeant celle ci ? ne dit-on pas que notre état d’esprit influence notre attitude et notre gestuelle ? Donc en se présentant en élément neutre, sans certitude, juste dans la proposition et l’écoute, n’augmente t-on pas les chances de communiquer sur une terrain collaboratif et réciproquement respectueux ? Pourquoi par défaut, devrais-je être un préjudice ?




C’était bien l’objet de ma question : toucher est-ce classifiable R- ou R+ ?
Pour ma part, je vous rejoins : non ce n’est pas classifiable par défaut. Car ça dépend de comment, qui, pourquoi et de quelle manière. Mais j’ai l’impression que c’est facilement identifié à du R- par défaut alors que …ça dépend.




Je n’ai pas parler de tirer le cheval à soi ou l’attirer avec de la nourriture mais bien de s’accroupir. Juste s’accroupir. Attitude qui dans la majorité des cas attire la curiosité et initie une approche spontanée du cheval sans avoir recours à un conditionnement. Ce qui n’empêche pas bien sûr ensuite, si on le veut, de renforcer le comportement par une récompense. Mais là, j’isole une action à la base sans sollicitation directe, qui n’est pas une demande à proprement dite mais une attitude déconnectée qui aboutit à une réponse/proposition spontanée.




Il est question d'éthologie, d'apprentissage et de renforcement dans le sujet.
L'interaction inter-espèce c'est de l'éthologie pure. En dehors même de toute démarche intentionnelle d'influence d'un individu sur l'autre. C'est une chose naturelle, riche, observable et qui est un vecteur puissant de construction d'une relation entre individu d'espèce différente, donc d'influence inconsciente. aussi bien pour produire des effets de rejets que des attachements et donc une communication inter-espèce extrêmement utile dans les apprentissages.

La communication n'est pas obligatoirement apprentissage. Elle nourrit pourtant fondamentalement la nature d'une relation. Sans avoir recours à des renforcements artificiels. L'interaction sociale et la communication c'est du partenariat. C'est aussi un levier favorisant l'apprentissage.
Je mets juste l'accent sur l'aspect purement éthologique.

couagga Pourquoi je persiste ? Car je suis égoïste. Mais j'ai envie de m'améliorer et de devenir une humaine capable de ne plus être un inconfort. Y'a du taf.

C'est peut être extrême, mais c'est surtout que j'y vais dans l'idée et l'envie de faire au mieux pour ne pas amener de sentiments négatifs à mon cheval par ma présence.

Neutre peut être, et encore, nous sommes des humains. Dans la posture, dans la voix, dans l'émotion, dans des choses minimes on ne peut pas être neutre. A moins d'être un moine bouddhiste.

Donc c'est prendre conscience de son '' soi '' et l'adapter au mieux pour établir une communication et un contact agréable.

Ensuite pour s'accroupir alors si c'est simplement pour stimuler la curiosité et que derrière il n'y a rien, ou rien qui provoque avant, ce n'est ni R- ni R+ ? C'est simplement se poser là et basta. Sauf si on s'accroupie en fixant le cheval. Ça peut être du R-. Ou qu'on fait de gros bruits. Bref, si c'est neutre (je suis accroupie, je regarde l'herbe, je ne pose aucune pression que ce soit de regard, d'énergie, .. sur le cheval) alors ce n'est pas (pour moi) qualifiable de R- ni de R+ puisqu'il n'y a aucun but ni apprentissage derrière. Mais faut-il être totalement neutre pour vraiment considérer que ça n'aura aucun impact ? Je ne sais pas. Si on va dans les extrêmes je peux supposer que oui, et savoir que m'accroupir dans son environnement pourra être désagréable pour le cheval.

Encore une fois je parle d'avoir conscience de soi, de notre égo, de toutes ces choses qui font de nous un être humain. Et l'être humain est loin d'être la meilleure compagnie, y'a qu'à voir entre eux !


La communication dont tu parles, sans apprentissage, celle où rien n'entre en jeu que deux espèces, c'est une communication dépourvue d'ego. L'humain '' est '' égo. Pour moi ce n'est pas possible sans un véritable travail sur soi, que ce soit à travers le cheval, la méditation, et j'en passe. Et une fois qu'on a atteint cette disparition de l'égo, ira-t-on encore vers l'animal de la même manière qu'actuellement ?

D'où l'importance de mettre en place une communication consciencieuse des maux que l'on peut apporter car l'humain est à mille lieux de l'animal.

tekesuta




Merci pour ça
Pour ma part je suis convaincue que tout le travail à conduire tout à long de sa vie est bien celui ci.

couagga oui c'est ma compréhension du sujet. C'est la personne (ou animal) sur qui est appliqué le stimulus qui détermine s'il est neutre, aversif ou appétitif. Et ça se fait donc dans le contexte d'une interaction.

En effet pour habituation et désensibilisation. J'ai fait le raccourci en pensant désensibilisation systématique (le procédé de, donc).

Ce qui me trouble dans ta réponse, c'est pourquoi tu sépares renforcement et procédés d'apprentissage ? Que ce soit R+/- ou P+/- s'ils sont appliqués correctement, il y a apprentissage. Sinon, c'est de la bouffe gratuite ou de la violence gratuite, mais ça sert à rien.
Par contre je suis d'accord sur le fait que apprentissage ne veut pas nécessairement dire conditionnement opérant. Mais là je pense qu'on arrive dans le problème que la majorité des equitants n'ont aucune connaissance (ou très lacunaires) des théories de l'apprentissage, ne connaissent pas les différents conditionnements, ni comment les utiliser. C'est pour ça qu'on voit des méthodes recettes de cuisine bien plus souvent que des formations qui donnent cette compréhension profonde et permettent ensuite à chacun de faire sa sauce en utilisant différents procédés d'apprentissage selon la situation et le besoin.

Et en fait, je le comprends très bien. La plupart des gens veulent se faire plaisir avec leur cheval et trouver un moyen de communiquer qui soit raisonnablement serein et efficace. C'est d'ailleurs le point d'entrée de ce topic : les méthodes. Pas tellement la science derrière, ni les dizaines d'heures qu'il faut investir en théorie et en pratique pour avoir une compréhension profonde de ces processus cognitifs. Mais forcément, ça complique la conversation pour échanger sur les différentes approches... Et je pense qu'il faut accepter aussi que tout le monde n'ait pas l'intérêt pour ce niveau de détails.

L'animal est quand même 1000 fois plus violent que l'humain dans pas mal de situations :)
Entre pousser mon cheval de la paume de la main, ou le voir jouer avec ses potes et finir avec des trous partout, je préfère ma méthode de communication.


J'ai du mal avec le fait de tout ramener avec du conditionnement, dans les deux cas on les mécanise de toute façon, à ceci près qu'un cheval est moins motivé par ce qu'on lui propose qu'un chien ce qui fait qu'il aura moins tendance à suggérer des trucs. Mais franchement quand on met un chien au clicker on dit bien qu'à trop en abuser on peut avoir un chien complètement obsédé.

Je préfère me concentrer sur ce que je sais de mon cheval, ma capacité à lire ses réactions de stress ou son éventuelle motivation. En R- aussi tu auras un cheval qui va te proposer des trucs, tu lui laisseras aussi une autonomie, une volonté de réfléchir pour résoudre un problème.
Et pour moi on peut clairement associer R- et R+ (tout comme réaliser un seul des deux, mais pour le R+ pur et la résolution de problèmes je n'y connais rien chez les chevaux je vais continuer de creuser :) )
À cheval on fonctionne essentiellement en R- à partir du moment où on touche, est ce que pour autant ça passe par une pression constante j'aurai tendance à dire que non

Après la démarche est top vraiment

Hyper intéressant ce post, il y a un vrai dialogue. Je me rends compte que malgré mes années passées au côté de chevaux, j'ai encore un long chemin pour me proclamer femme de cheval

Et pourtant j'en passe des heures à les observer, mais j'interagis peu avec finalement.

uneraell




"Que ce soit R+/- ou P+/- s'ils sont appliqués correctement, il y a apprentissage" : oui, je suis d'accord.
Et on peut apprendre aussi sans renforcement. C'es juste cela que je mentionne.
"Sinon, c'est de la bouffe gratuite ou de la violence gratuite, mais ça sert à rien" : D'accord aussi bien sûr

Cela a déjà été dit, il y a plein de processus d'apprentissage. Le renforcement est une façon de... renforcer Mais ce n'est pas obligé de le faire. Voilà pourquoi je différencie les processus des outils de renforcement.
On sait par ailleurs combien il est important de développer l'à-propos dans l'usage des renforcements pour qu'ils soient efficaces cognitivement parlant. Il est si "facile" d'enclencher aussi l'inverse de ce que l'on cherche.


A toi aussi, merci pour ça, que je partage entièrement :



Je crois pourtant qu'il y a moyens de transmettre des clés "théoriques" simples, scientifiquement validées mais correctement vulgarisées, pour rendre accessible des principes essentiels aux équitants.
Le problème c'est que parelli, both et autres ont tentés d'inclure des choses mais à mon sens, c'est en grande partie distordu par des motivations marketing. Tout comme dans les pratiques classiques il y avait plein de choses éthologiquement justes, intuitives et non scientifiquement nommées, mêlées à de choses contradictoires et pas très attractives, et que l'enseignement moderne a dégagé sans discernement.
Au final, que l'approche soit classique dans le sens moderne ou non de la chose ou quelle soit équitation dite "éthologique" / horsemanship, on reste encore fort éloigné d'une transmission de connaissances éthologiques réelles du cheval et des différents modes d'apprentissage à notre disposition. Tout cela passe trop à la moulinette du marketing et de l'attractivité commerciale, il ne reste plus grand chose car ça demande "trop d'effort" intellectuel et de remise en cause de l'égo, les gens sont peu enclin à cela.

blindh La communication entre deux chevaux et un humain et un cheval n'a absolument rien à voir, c'est incomparable.

Sinon une claque c'est pas bien grave car entre eux ils se mettent des coups de pied ?

Il faut arrêter de se considérer soit même comme un cheval, ça donnera déjà une relation plus honnête et plus respectueuse car on cessera de comparer ce qu'ils se font entre eux vs ce qu'on leur fait. A comparaison poids, force etc, promis ça sera toujours bien moins pire !

Il faut établir une communication de notre niveau à leur niveau à eux. Ils ont parfaitement conscience que nous ne sommes pas des chevaux et que nos langages diffèrent, et heureusement, sinon on serait morts depuis bien longtemps !

blindh avec le chien beaucoup de choses sont amenées de manière ludique j’ai l’impression ?

Il me semble que c’est beaucoup moins le cas pour les chevaux ce qui peut aussi expliquer une divergence d’intérêt dans ce qu’on leur demande

couagga Bon tu joues sur les petits caractères pour renforcer et pas apprentissage hein mais je vois où tu veux en venir et je peux pas entièrement vouloir te donner tort, donc je vais pas argumenter plus loin

Pour le reste, je suis évidemment d'accord également. Je ne cesse de le répéter, mais depuis six mois que je me forme sur ces questions, j'ai pas tant appris à entraîner mon cheval. J'ai surtout appris à m'entraîner moi, en fait. Ça a été brutal pour mon ego à certains moments, mais je ne regrette certainement pas le chemin parcouru.