Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

scoudi J'ai aussi vu le webinaire de Booth avec Hélène Roche. Je suis pas fan du personnage (ni de la méthode) mais j'étais curieuse de voir ce qu'il en dirait. J'ai trouvé qu'il y avait énormément de blabla, après 2h j'ai abandonné, j'avais l'impression que la conversation n'allait nulle part.

Par contre sur les réseaux sociaux, la communication faite par son équipe (je suppose que c'est pas lui qui commente sur tous les fils Facebook de sa page) est encore très fermée aux méthodes positives. On fait des exercices en R+ ok, mais sinon c'est encore très axé dominance, élimination de l'instinct de survie, laisser le cheval faire l'erreur et corriger ensuite sinon il n'apprend rien...

Pour moi c'est pas tant une question de R+ ou pas R+. Ce que j'aime dans l'approche des entraîneurs positifs, c'est beaucoup plus la question de se demander POURQUOI. Est ce que les besoins fondamentaux du cheval sont remplis ? Est ce qu'il a mal quelque part ? Est ce qu'il n'a pas compris ? Je me souviens d'un fil sur la page de Booth où il explique comment corriger le cheval qui accélère au trot, que c'est dangereux car c'est de la fuite. Et tant lui que ses "fans" étaient hyper réfractaires au fait de se demander : Mais pourquoi est ce qu'il accélère ce cheval en fait ? Ils défendaient tous juste une solution. C'est une recette qu'on applique quoi.

Ma formatrice R+ est pro approche "LIMA" (en anglais Least Aversive, Minimally Intrusive > Le moins aversif et le moins intrusif possible). Les comportementalistes qui travaillent selon LIMA vont pas dire "il faut faire telle chose", mais considèrent toutes les options (gestion des antécédents, conditionnement classique, renforcements, punitions, etc) selon une échelle. Toutes les méthodes ont une raison d'être utilisée, mais on commence toujours par la moins aversive et puis on s'adapte en fonction de comment la situation évolue (dans le temps et sur plusieurs séances) et en fonction des erreurs qu'on a pu faire et qu'il faut rattraper aussi. Je trouve que c'est hyper important de pouvoir être flexible comme ça, car selon la cause d'un comportement, la solution à apporter ne peut pas être la même.

J'ai l'impression que Booth est arrivé à une limite commerciale. S'il reconnaît maintenant les limites de ce qu'il fait et qu'il s'ouvre plus aux méthodes positives... Ben il doit déconstruire tout ce qu'il a promu avant.

Ceci dit, autant je suis pas fan de ce qu'il fait, autant je préfère voir quelqu'un appliquer La Cense avec beaucoup de finesse et d'a propos que quelqu'un qui fait n'importe quoi. La méthode est peut être pas toujours sympa pour le cheval, mais un R- très maîtrisé à au moins le mérite de finir par être clair.

uneraell ta formatrice propose une méthode avec une optique d’éducation positive

AB propose une méthode d’éducation avec du R+

Pour moi ça fait une grosse différence dans la manière d’aborder le cheval. C’est pas parce qu’on renforce positivement via des caresses ou friandises qu’on éduque son cheval de manière positive

On voit bien avec les delphinariums où il y a un tas de dérives (animaux affamés pour être plus réceptifs entre autres).
Que l’utilisation de validation positive n’est pas toujours synonyme de prise en compte de l’animal en tant qu’être vivant, et que ça n’exclue pas la robotisation

uneraell Clairement le fond ce webinaire... en fait il n'y en avait pas. La seule chose qui m'intéressait c'était d'observer l'interaction avec H.Roche. Le seul objectif était de promouvoir le R+ au public d'Andy Booth et surtout leur nouveau volet de vidéos sur le sujet.

Tu associes le fait de se poser la question du passif du cheval avec les pro R+, je pense que ça n'a rien à voir. C'est une démarche intellectuelle qu'on devrait tous avoir quelque soit la méthode utilisée derrière, et j'ai déjà pu la voir chez des pro R-.

Déjà que je ne trouve pas très fin de dissocier R+/R- car ils peuvent être utilisés de paire et ne sont pas forcément à opposer.
Et je pense qu'il est important aussi de dissocier la méthode de ceux qui la pratiquent/l'enseignent. Parce qu'un des gros arguments qui ressort c'est "ils sont fermé aux autres méthodes donc ça justifie en partie le fait que je n'aime pas ce qu'ils font" (vous voyez l'ironie de la situation?). Au final c'est potentiellement se priver d'exercices et moyens de communications qui sont utilisables aussi avec une ouverture d'esprit/remise en question/douceur/etc.

Sinon je ne connais pas du tout LIMA, je vais me documenter !

Pour terminer : je ne vois pas en quoi du R- n'est pas très sympa pour le cheval si justement utilisé... Ce n'est pas envisagé non plus que le R+ ne puisse pas convenir a certains profils apparemment?

cherchour Exactement. Chez AB c'est une recette à appliquer et c'est ça qui me dérange.

J'avais une copine dans mon ancienne pension qui faisait la formation de AB, elle avait raté un exercice genre le reculer parce qu'elle était placée à l'épaule de son cheval alors qu'elle devait être à la tête (ou l'inverse j'sais plus). Son cheval recule impeccablement, ils font ça comme ça depuis 10 ans... Mais c'était pas bon. Elle m'avait dit "Ben c'est Andy Booth, il doit bien avoir une raison pour dire que ça doit être comme ça, même si moi je la connais pas". Je suis désolée mais j'avais trouvé ça totalement stupide.

Et à l'inverse, utiliser du R+ c'est pas forcément la panacée non plus. Si ça tourne en chantage à la nourriture pour forcer le cheval à faire ce qu'il veut pas faire... C'est pas franchement positif non plus.

En fait c'est hyper nuancé, et je trouve que sans avoir de très bonnes bases en théorie de l'apprentissage, en psychologie cognitive et en éthologie... C'est compliqué de bien éduquer son animal et de choisir les bons encadrements en toute confiance

scoudi Je suis tout à fait d'accord que la réflexion sur les antécédents n'est pas une exclusivité des pro R+. Je parlais spécifiquement de ce que j'ai pu observer et lire récemment sur la page officielle FB de Andy Booth.

J'utilise toujours du R- avec mon cheval, si tu sous entends que c'est moi qui ne suis pas très fine parce que je dissocie les deux... Je dirais que c'est simplement deux processus d'apprentissage cognitivement distincts. Donc ben ouais, c'est pas pareil. Mais c'est pas une méthode et c'est un peu ça qui me tue aussi. Je fais pas que du R+ avec mon cheval: je fais aussi de la désensibilisation, du contre conditionnement classique, de l'habituation, de la punition négative... Chaque comportement ou situation a son processus. Je choisis en fonction de ce dont j'ai besoin et des circonstances.

Quand au R- : la définition scientifique, c'est l'apprentissage par retrait d'un aversif. Pour retirer un aversif, il a dû être présent. Et je trouve en effet pas très sympa d'utiliser des aversifs au quotidien avec mon cheval. Bien appliqué, en effet c'est cohérent et clair pour le cheval, je dis pas le contraire. Mais autant que possible, pour mon cheval et moi, je préfère éviter l'utilisation des aversifs. Mais chacun voit midi à sa porte, je vais pas me mêler de ce que font les autres avec leurs chevaux.

Quant aux "profils à qui ça convient pas" : je suis persuadée que toutes les méthodes fonctionnement avec tous les chevaux. La différence de résultat, elle vient de la qualité de l'entraîneur. Au final ce qui importe, c'est ce qui convient au couple humain-cheval. Je suis pro R+ pour mon cheval et moi et on est hébergés dans une écurie où ils sont hyper fans de AB, diplômes La Cense, ils prennent des chevaux au travail etc... Ils font leur truc, je fais le mien, tout se passe bien dans le meilleur des mondes.

pollux77

C'est Ludovic Fournet ^^ Mais oui, je le suis aussi et c'est top ce qu'il fait avec ses chevaux

C'est très intéressant comme discussion, personnellement je ne connais pas du tout le R+, et j'admets avoir beaucoup de mal à voir comment le mettre en place. Un exemple tout bête : déplacer les hanches ou épaules à la "pression". Comment on remplace cette pression en R+ ? On reste à côté du cheval en attendant qu'il le fasse de lui même pour récompenser à ce moment là ? idem pour marcher en main et s'arrêter sans dépasser : si on ne le reprend pas avec la longe pour l'arrêter ou la longe et/ou le stick pour le faire reculer, comment on fait ? On marche et on s'arrête jusqu'à ce qu'il le fasse bien pour la première fois ? De la même manière monté, on leur apprend à avancer en serrant les jambes, ce qui est une contrainte : comment on le remplace ? J'aime bien l'idée de laisser le cheval "proposer", mais je vois mal comment l'appliquer pour absolument tous les exercices

uneraell Excuse-moi tu n'étais pas visée personnellement par le "pas fin" ! Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur ton analyse de la différence sur le plan cognitif.

A contrario je pense qu'il est important de s'adapter a chaque cheval : pour certains le R+ est très motivant, pour d'autres beaucoup moins, pour certains le R- sera clair, d'autres cela sera anxiogène... et il faudra apprendre à moduler avec tous les outils à disposition pour trouver l'axe de communication et de motivation qui correspond le plus à l'individu.
Je l'ai dit sur un précédent post mais par exemple ma jument n'est pas très réceptive au R + :
- Elle préfère les gratouilles aux friandises, mais n'a pas toujours envie d'être grattée (ce qui doit aussi être respecté)
- Sa friandise préférée... c'est l'herbe ! Donc selon la saison, l'endroit où on travail bah je n'en ai pas forcément sous la main... sinon elle n'est pas très gourmande et peut même bouder ce que je lui propose
- Sous stress le R+ ne l'atteint absolument pas
- Et ce qui lui apporte le plus de confort mental c'est de comprendre comment répondre à une demande. Elle se détend beaucoup sur du R- avec la finesse d'une plume car cela la rassure de savoir comment maîtriser sa zone de confort.
=> on travaille sur une base de R- doux et j'inclus du R+ dès que je la sens réceptive et/ou qu'elle fourni un gros effort intellectuel ! Peut-être que je ne suis pas assez compétente sur le R+, j'aimerais bien faire un stage pour évoluer dessus à l'occasion.

Pour poursuivre sur ton message, le terme d'aversif a une connotation très négative en effet. Pour autant je ne trouve pas cela horrible d'apprendre à un cheval que si tu mets 20g de pression sur sa cuisse il doit se décaler (sachant qu'a terme l'objectif est de ne pas avoir besoin de grammage). Et le R- ne se fait pas forcément par montée en intensité, même si c'est la méthode "de base".

Après sachant que c'est leur mode de communication naturel le R-, je ne pense pas que ce soit une horreur pour eux dans le quotidien (dans le sens où cognitivement cela leur parle) si bien utilisé/dosé avec douceur. Cela ne veut pas dire que le R+ n'est pas mieux à faire parfois! Je suis vraiment partisane d'associer les deux et aussi de se dispenser autant que faire se peut d'ajouter des stimulus désagréables.

Le R- me paraît tout de même important à expliquer au cheval, ne serait-ce que par exemple pour avoir un cheval qui s'il se fait une prise de longe est capable de céder plutôt que de tirer = habitué aux pressions et à réfléchir comment y répondre.

girly61 ça demande beaucoup de créativité, mais c'est possible. En R+, la pression peut devenir un code, mais généralement ça sera simplement un toucher très léger, qui a été appris comme déclencheur, après que le cheval ait appris le mouvement autrement.

Deplacer les épaules : moi je l'ai fait avec le leurre. J'ai incité mon cheval à venir manger un bonbon en me plaçant de telle façon qu'il m'a suivi en décalant les épaules. Quand il a eu compris le mouvement désiré, j'ai introduit le code avec ma main (je pointe un doigt vers son épaule), puis je leurrais sur le même mouvement. Il a compris que le doigt vers l'épaule allait être suivi du décalage de ses épaules, donc il a commencé à le proposer direct. En pratique, je n'ai même pas besoin de le toucher en fait.

Pour le dépassement en longe : avec la cible ou le leurre. De la même façon, le cheval va reculer ou se replacer pour avoir sa récompense. Mais là il faut faire attention que ce ne soit pas le cheval qui t'entraine et commence à dépasser juste pour que tu lui demandes de reculer et être récompensé ;). Tu peux aussi utiliser l'approche inverse: récompenser quand il ne te dépasse pas et le replacer avec la cible quand il dépasse. Idéalement, on apprend même au cheval à être mené en utilisant une cible : si ta cible reste toujours à ton niveau, ton cheval peut très bien ne jamais essayer de te dépasser.

Y a plein de façons en fait, ça dépend aussi de ce que le cheval comprend le mieux, ce qui le motive et ce avec quoi l'entraîneur est à l'aise. Généralement on réfléchit à comment provoquer le comportement qu'on veut en utilisant des outils extérieurs (cibles, leurres, l'environnement en lui même etc) pour que le cheval en arrive à directement proposer ce qu'on veut.

Une fois qu'on a obtenu le comportement désiré, on fait un transfert de code comme je l'expliquais plus haut: on apprend au cheval à proposer le même comportement après un nouveau code. C'est comme ça qu'on peut utiliser un toucher tactile en R+ (en dehors du processus d'apprentissage donc) et qu'on peut enseigner les aides du travail en selle aussi.

Ça paraît long quand on sait pas comment faire, mais avec l'expérience c'est pas plus long qu'un travail classique.

uneraell ok je vois (à peu près ) l'idée. Quand on n'a jamais appris à travailler comme ça, ça ne parait vraiment pas évident...

scoudi Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et d'ailleurs souvent c'est ce qu'on m'explique quand j'en parle et je suis souvent d'accord avec cette théorie.

Mais le "problème" c'est que quand je le vois en pratique je vois quelque chose de différent.
Qu'un cheval sache tenir 2/3 tours de longe ou de carrière au trot sans qu'on ait à le relancer ou ralentir c'est OK.
Mais c'est rarement ce que je vois sur le terrain ou sur certaines vidéos où soit j'ai l'impression qu'on fait des tours jusqu'à ce que le cheval "faute" soit on lui fait faire X tours juste pour montrer/vérifier à quel point c'est acquis.

Sur la "connection permanente" l'exemple qui m'a marqué c'est AB lors du stage qui suite à une question a répondu texto "Un cheval qui a peur d'un truc en balade c'est pas normal, c'est qu'il n'est pas concentré sur vous mais sur son environnement". Euhhh il m'a perdu... Lol

En fait, je force le trait volontairement mais c'est pour expliquer mon ressenti, parfois j'ai juste l'impression qu'on cherche à éduquer le cheval à ne plus être un cheval.

girly61 Je crois qu'en R+ (les connaisseurs-euses me corrigeront) attendre que le cheval fasse de lui-même pour récompenser correspond à "capturer" le bon comportement.

Pour les hanches si tu apprends à ton cheval à toucher une cible je pense que tu peux le faire pivoter en guidant sa tête dans la bonne direction par exemple => La cible est l'une des aides du R+ pour guider le cheval.

C'est assez varié le R+, il y a plein de méthodes pour obtenir le comportement : le capturer, le suggérer, le coupler a une demande en R- etc.

Mais je laisse les pratiquant.e.s expliquer plus finement !

Edit : je n'avais pas vu la réponse plus haut le temps de taper mon message ! Ça va je n'ai pas trop raconté de bêtises apparemment

peechy Oui je m'a gouré de prénom

scoudi entièrement d'accord sur la partie d'adaptation au cheval avec l'exemple de ta jument. C'est le cheval qui décide ce qu'il kiffe, si on décide de bourrer de carottes un cheval qui déteste ça... Ça sera forcément pas très positif XD

Dans ma formation actuelle, y a une fille qui a galéré pendant des mois avec sa jument qui semblait pas trop réceptive au R+, puis elle a eu l'idée de lui donner du contrôle. La jument proposait rien, parfois elle était juste immobile et désintéressée pendant plusieurs minutes... Puis la cavalière a commencé à récompenser et encourager les initiatives. Dans l'idée "ah t'as envie de faire ça ? Go on y va !!" . En quelques semaines, la jument s'est révélée de dingue. Son R+ à elle c'est pouvoir prendre des décisions, la bouffe elle s'en fout. Dans ce sens en effet, il faut s'adapter au cheval.

Je suis aussi d'accord sur le fait que le R- n'est pas forcément horrible. C'est pour ça que j'ai choisi de ne pas redébourrer mon cheval, il réagit à une contraction de fesses en selle, les choses sont claires pour lui. Quand il m'envoie ch*er, je respecte son non, ne n'augmente pas l'intensité de mes aides pour l'obliger à céder et faire quand même. Et ça marche plutôt bien. Mais bon, reste que je ne sais pas comment il a appris à réagir de cette façon, vu qu'il vient d'Espagne c'était pas forcément le pays des licornes. Mais je me donne le droit de ne pas tout faire d'un coup et de vivre avec des compromis.

Pour le fait de céder à la pression, je suis également d'accord que c'est important. Mais je suis pas certaine que ce soit obligatoirement du R-. Le mien a appris à se démerder avec sa longe dans les pieds en broutant en liberté. Il n'a pas appris un comportement particulier quand il marche sur sa longe, juste que ça arrive surtout quand il broute tranquillement, alors il bouge et recommence à brouter. En l'occurrence il a juste dédramatisé, je dirais que ça s'est fait par contre conditionnement classique plutôt que par R-. Mais j'entre dans les détails là parce que j'aime me triturer le cerveau sur la science, j'admets xD

(Bon sur ce je vous abandonne un peu, faut que je sois un peu plus sérieuse au taf là)

pollux77 Je comprends, l'extrême me pose autant un problème que toi !

Ce qu'explique AB fonctionnait bien sur mon premier cheval : l'occuper mentalement (intelligement) pour qu'il ne se disperse pas a faire l'andouille parce qu'il s'ennuie/regarde ailleurs... de se focaliser sur quelque chose de physique/mental l'aidait beaucoup à se poser. Mais la façon dont il la verbalise... laisse vraiment à désirer.

Par contre c'est un massacre d'essayer de faire ça sur ma jument qui a besoin d'analyser et de comprendre.