Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

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Walmos

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Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c
Posté le 12/10/2022 à 12h23

Je crée un nouveau sujet pour poursuivre la discussion "Ethologie" entamée ici :
https://www.chevalannonce.com/forums-13036861-avoir-un-cheval-difficile-je-vide-mon-sac?p=3#13037331
Le post de base n'avait pas vraiment de rapport, donc autant séparer les deux ;)

tekesuta scoudi solange27 vivivi zain blindh argamelle erell29

Zain

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Posté le 12/10/2022 à 12h29

Bonne idée, parler de méthodes de travail est très enrichissant ! Même quand on ne pratique pas les mêmes, il y a souvent à prendre les uns chez les autres !

alecto comment elle lui a appris sans contact ? En « l’impressionnant » par la singularité de l’objet ?

Édité par zain le 12-10-2022 à 12h31



Alecto

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Posté le 12/10/2022 à 12h34

zain
Non elle lui a en amont appris à toucher l'objet de lui-même :) et clique

Zain

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Posté le 12/10/2022 à 12h35

Ah ok ! C’est original, je n’y aurais pas pensé dans ce sens là !

Walmos

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Posté le 12/10/2022 à 12h37

Et du coup pour commenter très rapidement (parce que je suis quand même sensée bosser x) ), avec quelques remarques qui me sont venues à l'esprit en lisant les réponses dans l'autre post :

Utiliser du R+ sans R- est très très dur, et demande énormément de préparation/réflexion. Je renvoie à Hélène Roche tous ceux qui se posent des questions sur le sujet, parce que je pense que c'est une des rares personnes à avoir vraiment creusé la question (et d'un point de vue réellement éthologique, pour le coup).

Pour l'utilisation R+ vs R-, je pense que ça dépend des chevaux. J'ai l'impression qu'un cheval très confiant et sûr de lui va mieux répondre au R+, là où des chevaux plus émotifs seront plus à l'aise en R- pur et simple.
Depuis quelques mois, je travaille une jument en plus de mon cheval. Les deux sont complètement différents, et autant j'ai du mal à me passer de R+ avec le mien, autant avec la jument je m'en passe totalement.

Et dernière remarque : cette vidéo m'a fait énormément réfléchir le jour où je l'ai vue https://www.youtube.com/watch?v=B0idB5bpYLI. Je vous laisse méditer sur le gouffre qu'il peut y avoir entre ce genre d'homme de cheval, et des gens issus de La Cense (ou autre) ... (sans même rentrer dans le débat des outils et méthodes utilisés)

Alecto

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Posté le 12/10/2022 à 12h38

zain
Elle a un blog si jamais ça t'intéresse, même si elle ne publie pas beaucoup :) et une page Insta !

J'ai découvert cette méthode grâce à elle et c'est super intéressant de la voir bosser !


Edit : pour le reculer aussi ^^


Édité par alecto le 12-10-2022 à 12h42



Cherchour

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Posté le 12/10/2022 à 12h43

walmos c’est marrant j’aurai pensé que le r+ correspondait justement plutôt bien aux chevaux peu surs d’eux.

Ça leur demande de se prendre un peu en charge mais ça leur permet aussi d’apprendre qu’ils ont le droit de faire des propositions et d’apprendre à faire des propositions.

Et du coup je trouve super que le cheval puisse devenir acteur de son apprentissage en quelque sorte.

Walmos

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Posté le 12/10/2022 à 12h45


zain a écrit le 12/10/2022 à 12h29:
@alecto comment elle lui a appris sans contact ? En « l’impressionnant » par la singularité de l’objet ?

C'est le principe du clicker training (le vrai, celui qu'on utilise avec les dauphins par exemple). En soi, on peut faire faire n'importe quoi à un cheval (ou autre animal) du moment qu'on décompose suffisamment les étapes.
C'est vrai avec toute méthode, en fait, mais quand on n'a aucun outil pour guider le cheval vers la bonne réponse, il faut être très précis et ne pas être trop ambitieux à chaque étape.

Zain

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Posté le 12/10/2022 à 12h46

C’est marrant cette réflexion sur les tempéraments, mais il est clair que d’adapter au cheval est la clé !

Avec mon jeune qui a tendance à freeze sur place, c’est un peu l’entre-deux qui lui convient le mieux, mais une pression de trop et il nous fait comprendre son désaccord d’un regard outré ! (Pas de réactions brutales par contre, il n’a jamais eu à hausser le ton pour se faire comprendre, idem pour moi)

Walmos

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Posté le 12/10/2022 à 12h49

cherchour : possible que ça corresponde à certains d'entre eux ! Possible aussi que ça dépende de l'origine du "manque de confiance"
Mais pour moi, le R- est beaucoup plus naturel pour les chevaux que le R+. Entre eux ils communiquent principalement en R-, et jamais en R+. Donc j'ai toujours imaginé qu'un cheval qui ne comprend pas trop les humains et/ou qui est perdu se sentira plus à son aise avec un mode de communication qui relève de l'instinctif.

Tekesuta

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Posté le 12/10/2022 à 12h54

walmos Ah bah perso, mon grand est émotif ++ (hypersensible et anxieux le cochon), il déteste le R- :) Le R+ il s'éclate et propose des choses vraiment sensass'. J'ai bossé aussi en R+ avec d'autres chevaux dans une idée de "rééducation" (mauvaises expériences avec l'homme), VS notamment une personne à fond La Cense... ben j'ai réussi là où elle n'a pas réussi (et j'en ai pris pour mon grade, lol)

Il faut voir d'où vient l'émotivité. Ils ne seront pas plus à l'aise en R-, c'est juste qu'ils iront plus vite et facilement dans le confort offert en cédant car ils sont d'autant plus en "besoin" de ça.

J'ai vu une partie de la vidéo, ça fait plaisir de voir ça. Ca manque de récompenses malgré tout, mais c'est un R- utilisé intelligemment, où il accepte que le cheval se déconnecte (bon, de mon côté, je laisse le cheval en paix et j'attends qu'il revienne), récompense simplement la fin de cette déconnexion, avec un bon timing. Ca pourrait être "mieux", maaaaais dans une pratique en R-, c'est bien.

Je relève aussi le "ils communiquent entre eux en R-" oui, mais c'est entre eux, communication de base du troupeau, pas pour demander des choses compliquées, des figures bizarres et j'en passe :) la communication d'un cheval qui dit à l'autre "éloigne-toi stp" en fouillant la queue n'est absolument pas comparable avec l'humain qui va agiter sa cordelette pour lui dire "décale tes hanches de ce côté", l'intérêt n'est pas le même, l'objectif non plus, n'oublions pas que le cheval ne doit rien à l'humain et que chaque intervention de l'humain sur le cheval dans le travail est un acte égoïsme (oui !), et quand on veut quelque chose pour "soi" (mamaaan, tu me donnes cinq euros steuplé ?) on le demande de sorte à avoir une réponse positive en mettant les formes... pas en tapant des pieds, ou en faisant du bruit jusqu'à ce que maman cède et nous file cinq euros ;)

Tekesuta

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Posté le 12/10/2022 à 12h55

Du coup comme j'avais pas encore vu le post le temps d'écrire mon pavé

zain Je ne suis pas du tout spécialisée en R+, je fais mes petites expériences, mais en fait, on va provoquer le mouvement en guidant le cheval (ou juste valider un truc), ça se fait à l'aide d'une cible, perso j'utilise juste ma main et la récompense (mais je vais passer par une vraie cible car je bosse de derrière en liberté et mon bras n'est plus assez long XD).

Là, sur une jument, je suis pas mal dans le travail par imitation / mimétisme, qui est super intéressant (mon cheval + la jument), c'est ce qui l'a rendue hyper réceptif au R+ car avant, rien à faire, mais elle était "braquée" dans ses anciens apprentissages, je ne faisais que du dextre en lui collant la récompense dans la bouche de force tellement elle était pas réceptive à l'humain. (mais à mon cheval, oui) Ca rejoint d'ailleurs ceux qui disent que les chevaux peuvent ne pas être réceptif à ça. J'ai attendu des mois sans la manipuler en dehors du dextre, avant qu'elle n'ait un véritable déclic, et aujourd'hui, elle me fait des choses vraiment super bien, super facilement, elle est à fond dans le boulot et très en demande.

D'ailleurs, le code de l'arrêt a été appris par "mimétisme" avec mon cheval. C'est quelque chose que j'aimerais vraiment creuser un jour avec mon propre futur cheval, du coup j'expérimente sur la miss qui est vraiment cool (bien sûr il faut que les deux chevaux soient ok, je n'ai jamais forcé quoi que ce soit (liberté, toujours), et puis un jour, ils étaient 100% d'être l'un à côté de l'autre, j'ai pu commencer le travail du déplacement des épaules, mais pas avant, et si y'a un signe d'agacement de la proximité, on arrête tout. Ce n'est pas constant !)

Après on peut valider aussi des comportements qui vont arriver "comme ça", par exemple pour débuter les LR avec la jument, un jour, en balade, ben elle est passée devant avec sa longe, j'ai récompensé, codé, et c'est venu vraiment tout seul, et franchement elle est super "simple" en LR, en extérieur, pas, trot, arrêt, y'a pas eu besoin d'apprentissage (qui ont été fait à travers mon cheval en dextre, bien avant), elle respecte totalement mon rythme d'ailleurs (encore un cadeau du dextre :D), fin bref, j'étais époustouflée de l'aisance ^^

L'épaule, je cible, avec ma position du corps aussi, où là on a bossé avec mon cheval et avec elle pour ça, inconsciemment (toujours en liberté, donc elle a le choix de partir). Le reculer, pareil, j'ai placé la main sur le poitrail, elle était obligée de reculer pour prendre la récompense.

Sur mon cheval (qui a été au départ bossé en R-, mais il aimait pas, d'où le fait que j'ai vite cherché autre chose ), on ne travaille que par aspiration, il déteste la pression, il y répond même plus

Ensuite il y a aussi toute la communication, à force de valider mon cheval à rester "à mon rythme", j'ai pu bosser de derrière assez facilement, même au galop, toujours en liberté (par de LR pour lui, il déteste ça, le moindre risque de pression sur le chanfrein ça le rend fou), il y a aussi le fait que le cheval puisse proposer en alliant un exercice à un autre (je pense notamment à la pirouette au pas, un jour il m'a proposé la pirouette au galop en connectant l'exo de la pirouette et ma demande de départ)

Bien sûr le principal étant d'écouter le cheval. On peut aussi apprendre à céder à la pression en R+, c'est pas un souci, ça peut être aussi nécessaire !

Après, je le dis car c'est important, le R+ a aussi ses dérives (y'a qu'à voir la puissance avec le medical-training), il faut faire aussi attention. On doit respecter le cheval avant tout, et ne jamais le mener à faire des choses qu'il n'est pas 100% ok de faire physiquement et mentalement.

Blindh

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Posté le 12/10/2022 à 12h58

Merci pour le poste!

Pour le travail par cible, c'est ce qu'on enseigne en école véto en Allemagne (par des profs d'étho :-) ) pour la désensibilisation, ça a l'air hyper intéressant à développer. Je bosse au clicker mais jamais avec mon cheval pour l'instant, juste avec ma chienne ^^. Je trouve que les deux n'ont pas la même manière d'apprendre, mon gros machin de 650 je suis régulièrement contente d'avoir mon stick et licol :-) après j'aimerais bien l'enclencher au clicker surtout pour gérer ses peurs en extérieur.

Après pour revenir sur un poste, on appelle équitation éthologique des méthodes types Andy Booth et autres parce qu'on se base juste sur la manière que le cheval a d'apprendre, et pas forcément sur des méthodes de communication qu'ils utilisent entre eux. Même si je suis pas hyper fan du personnage, il reconnait lui-même qu'il n'est en rien un éthologue, il essaye juste de baser sa méthode de travail sur les découvertes scientifiques.



Maintenant je ne me base sur aucune méthode toute faite, je galère d'ailleurs à faire ma petite tambouille, mais en me basant uniquement sur mes deux chevaux, mon gros sensible hyper gentil et un peu brutus n'est pas un grand fan de la méthode dite "étho" parce qu'il s'est fait rentrer dedans et je vois bien qu'il répond par stress. Lui il correspond au cheval qui se met dans une bulle quand il est inquiet du coup ça incite ceux qui ne le connaissent pas à lui rentrer dedans car il parait moumou, et quand il réagit c'est d'un coup.
Par contre la méthode approche-retrait lui convient très bien pour la désensibilisation.

Mon autre cheval qui est certes sensible mais surtout extrêmement démotivé, ça semble vraiment lui plaire car il comprend ce qu'on attend de lui. Accessoirement lui il a besoin d'être un peu secoué sinon rien à faire de ce qu'on lui raconte, quand il se prend une "phase 4" parce qu'il m'a royalement snobée sur un truc on a zéro manifestation de stress derrière (ma prof est d'avis que dès qu'il y a machouillement c'est qu'il y a eu tension avant donc on le recherche pas comme signe de décontraction, on l'évite comme signe qu'il y a eu crispation).
Il est devenu beaucoup plus coopératif et il commence même à suggérer des trucs. Et accessoirement il s'affine considérablement. On associe bien sûr le R+, quand il réalise ce qu'on attendait de lui il est immédiatement récompensé.

Après même en R- je trouve que le cheval est maitre de son apprentissage dans le sens où on lui demande de réfléchir pour trouver la solution, on ne le porte pas dans ce qu'on veut obtenir.
Il est d'ailleurs pratiqué par certains de manière bien plus douce ; on a bossé avec qqn qui a été formateur pour La Cense, il est d'une douceuuuur, ne s'énerve jamais et ne monte jamais en phase, lui se base sur la répétition de la demande. Par exemple pour déplacer l'épaule il va toucher, gratter le cheval et il continue jusqu'à ce que le cheval manifeste l'intention de déplacer.

Pollux77

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Posté le 12/10/2022 à 13h41

walmos Je ne peux pas faire généralité avec deux cas mais c'est ce que j'ai constaté avec mes chevaux.

Ma pouliche Camargue, que j'ai eu non manipulée mais proche de l'homme (curieuse, en demande de contact) j'ai pu faire quelques exercices de R+ au clicker dès son arrivée. Je lui ai appris à donner les pieds comme ça d'ailleurs.

Mon poulain PRE que j'ai eu au même âge (10 mois) était manipulé lui mais plus sensible et sur la réserve. J'ai tenté le clicker je n'ai pas réussi... Rien que le premier exercice, la politesse, c'était compliqué. N'étant en plus pas une pro, j'ai préféré ne pas insister.
Il n'est vraiment pas à l'aise si on ne le guide pas ++ et je ne sais pas gérer ça. Alors peut-être que qqun de plus expérimenté y arriverait mais on a beaucoup moins de souci de stresse et de compréhension en R-.

Alexandradb

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Posté le 12/10/2022 à 13h50

Super intéressant ce post ! Merci beaucoup !

avez-vous des livres à conseiller et/ou vidéos youtube à regarder avec des exercices d'entrainements ? (ne me conseillez pas insta car je n'ai pas :) )

C'est top d'avoir l'esprit ouvert sur d'autres méthodes d'apprentissages !

Zain

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Posté le 12/10/2022 à 14h10

Si tu le veux, j’ai une mini chaîne YouTube sur mon travail avec mon poulain !
https://youtube.com/channel/UCauKWLvqagts2eZl6JqpYpw
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