Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

Pour moi c’est surtout que souvent les personnes issues des formations La Cense ou parelli (mais je pourrai en citer pleins d’autres), sont très fermées dans leur enseignement, je dirai même leur doctrine : on m’a appris ça donc je fais comme ça. Surtout quand ce sont de jeunes pro ou des gens qui ont suivi uniquement (ou presque) cette formation.

Je connais des gens qui sont passés par des formations avec à La Cense ou Parelli mais en ayant un gros bagage derrière, pour certains très classique à l’ancienne ou plutôt orienté western par exemple. Ou des gens d’un naturel curieux et impliqués qui continuent d’aller voir autre chose ensuite. Ces gens restent intéressants car ils piochent dans cette formation mais aussi dans d’autres, ils ont un large panel de connaissances donc savent s’adapter au cheval et ont enrichi/continuent d’enrichir leurs connaissances.

C’est via une de ces personne que j’en suis arrivée a m’intéresser au clicker et au renforcement positif. Car on voyait bien que mon cheval restait peu impliqué via les autres méthodes : il faisait mais sans envie.
Donc on fait quoi quand ce qu’on a appris ne semble pas fonctionner parfaitement, mais qu’on a envie de bien faire et d’aider le couple cheval/cavalier : et bien on penche vers ce qu’on ne connaît pas

Enfin à titre personnel je trouve que quand on sort de club sans trop d’expérience autre que le cours monté une fois par semaine, ces méthodes sont souvent la porte d’entrée quand tu commences à t’intéresser à l’éducation du cheval et à son entité en tant qu’être vivant (je ne sais pas trop comment décrire ça). Ensuite la suite du processus de réflexion fait qu’on va chercher à aller de plus en plus loin.
Donc pour moi ça reste une porte d’entrée vers la recherche du respect envers son cheval et d’une bonne relation

Je n'ai plus le temps ni le courage de participer à ce genre de post, pourtant fort intéressant !

Mais si vous voulez de la lecture, il y avait eu ce post à l'époque: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif
qui avait débouché sur l'ouverture de ce post: https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=62

Bonne lecture ;)

Oui j'ai l'impression que ça dépend vraiment de l'individu qu'on a en face ? mes profs sont toutes d'une formation plutôt type La Cense, l'une est l'élève de la première qui a elle même surtout bossé avec Andy Booth. Mais toutes sont des personnes vraiment ouvertes, quand je parlais de positif avec l'une elle me disait justement qu'elle voulait creuser car elle connaissait assez mal. C'est la qualité que je recherche vraiment chez mes enseignants : la capacité à dire je ne sais pas, et à chercher à faire mieux.

Bon et puis ce qui est appréciable c'est que pour tous les enseignants axés éthos que j'ai pu rencontrer, tous essayaient avant tout de cerner le cheval comme un individu et de prendre en compte ce qu'il aime ou non. D'ailleurs c'est un grand débat entre nous que la compétition
Y compris en equifeel d'ailleurs à partir du moment où la volonté de gagner peut interférer avec le temps nécessaire pour l'apprentissage

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que, quelle que soit la formation suivie, un bon enseignant/homme de cheval est quelqu'un qui ne se contente pas de ce qu'on lui a appris, et qui cherche toujours à améliorer sa boîte à outils et sa compréhension des choses



Maintenant que tu le dis, je n'ai pas souvenir de l'avoir vu utiliser le R+ dans le cadre du travail en lui-même dans ses vidéos Par contre il en utilise, ça c'est sûr. Il a une ou deux vidéos sur le sujet, d'ailleurs (notamment une pour casser le mythe de "Si je donne des bonbons, mon cheval va devenir mordeur").

alexandradb : Warwick Schiller est ma référence depuis un an ou deux. De tous les "hommes de chevaux youtubeurs" que j'ai pu regarder, c'est vraiment celui qui m'a le plus marquée et qui a des réflexions vraiment pertinentes. Déjà, il n'hésite pas à faire des vidéos pour dire : "Hey, guys, j'ai pensé à un truc l'autre jour ... ce que je faisais il y a dix ans pour telles et telles raisons, bah en fait je ne le ferais plus aujourd'hui pour telles et telles autres raisons". Ensuite, il donne beaucoup d'exemples concrets tirés de ses stages ou de chevaux qu'on lui confie. Et pour finir ... il n'y a qu'à voir le titre des vidéos pour se poser des questions et avoir envie d'écouter : "Benefits of allowing a horse to say no", "Giving up control", "Are YOU making your horse more anxious ?", "Change yourself to change your horse", "Matching steps to build trust and confidence", "Is my horse saying no, or is he trying to find the answer" ... [Je ne traduis pas, elles sont toutes en anglais ]
La dernière citée m'a d'ailleurs particulièrement fait réfléchir. J'ai un cheval qui doit être particulièrement gentil, parce que je pense que plus d'une fois je l'ai "brusqué" alors qu'il était déjà en train de chercher à résoudre ce que je lui demandais ... Mais on est toujours plus malins après qu'avant



Pas faux
Mais je trouve que ce n'est pas une raison pour négliger ce moyen de communication. Ce n'est pas parce qu'un jour je change de boulot et de patron que j'aurais envie qu'on me parle subitement en chinois ...


En tout cas, je suis ravie. Je découvre que je ne suis pas la seule à "naviguer à vue" et à piocher des idées/concepts à droite à gauche pour essayer de faire une tambouille qui me plait avec mon cheval

Ca m'attriste ce que vous dites sur la Cense et sur Andy car j'en suis fan, peut-être n'en suis-je qu'à mes débuts dans la réflexion et suis encore aveuglée par la poudre aux yeux des stratégies marketing bien rodées ?

On m'a offert le gros bouquin de la Cense (le vert) et je l'ai trouvé super
Je regarde souvent les webinaires d'Andy et je les trouve chouettes aussi, le fait de prendre le cheval tel qu'il est et que le cheval ne soit jamais le problème, mais que c'est l'éducation qui est à parfaire

Je travaille au clicker avec mon cheval
J'en faisais déjà avec mes chiens, dont ma Spitz qui est très réceptive
Du coup j'ai essayé par curiosité avec mon cheval et il a vite compris l'intérêt, il est très acteur, propose plein de choses, cherche la bonne réponse... de chouettes moments !

kisara Non franchement il y a plein de belles choses à prendre !
Quand je vois mes profs avec leurs chevaux, elles prennent le cheval pour lui, en essayant de l'écouter et de trouver des solutions qui lui correspondent. Elles estiment que monter c'est déjà égoïste donc autant rendre cela le plus agréable possible en s'assurant la coopération.

C'est juste que oui équitation dite éthologique est pas toujours synonyme de respect et cohérence.

walmos Merci pour cette découverte ! Je ne connaissais pas ce monsieur, j'ai regardé 1 ou 2 vidéos du coup et j'aime beaucoup. Même si je me trouve parfois des lacunes en anglais en plus de mes lacunes d'humain de quadrupèdes lol

J'essaie également de lire et regarder des vidéos diverses pour élargir un peu mes connaissances et expériences.
Il y a une chose sur laquelle je bloque toujours quand je tombe dessus c'est ce que moi je ressens comme une robotisation du cheval... Ce que souvent, quelle que soit la méthode ou la personne qui en parle, on appelle l'autonomie. Du coup j'essaie aussi d'évoluer la dessus ^^

Super intéressant ce poste ! Pour ma part j'ai bidouillé dans mon coin pendant un moment en piochant un peu partout. Je ne me retrouvais pas dans ce que j'avais appris jusque là en club donc j'en suis venue au horsemanship.
J'ai la chance d'être tombée sur des enseignants très ouverts et sans mauvais gestes. Et depuis peu je me sens encore + "ok" et me laisse guider avec ce que propose L.Fournet. J'ai une intervenante qui s'est formée avec lui en partie. J'aime bien son approche pas mal équilibrée. J'ai pu faire un stage avec lui et j'ai eu l'impression de repartir avec de bonnes clés pour continuer après, sans mettre ma jument en colère, ni la rendre passive.

Ne t'inquiète pas. Comme je le disais sur l'autre post, à mes yeux, "la Cense, du peu que j'en connais, ils sont très bien mais ils ont une approche relativement "grossière" et généraliste de l'éthologie. C'est devenu un centre de formation un peu industriel qui travaille sur la quantité plus que sur la qualité". Je suis passée par leur gros bouquin aussi, et c'est (presque littéralement) ce qui m'a permis de mettre le pied à l'étrier. Ça m'arrive d'ailleurs de le feuilleter de temps en temps dans l'espoir d'y piocher encore quelques idées de nouveaux exercices, mais j'ai fini par épuiser la ressource et je n'en tire plus grand chose.

Andy Booth, j'ai du mal à me faire une opinion. A la fois je pense que c'est un grand homme de cheval, et à la fois je pense qu'il a un peu trop basculé dans le business. Peut-être que l'homme en lui-même a su garder sa simplicité et toute sa compétence, et peut-être aussi qu'il est victime de son succès, mais personnellement je n'aime pas les formations de type "classe" et je fuis donc les centres qui proposent ce genre de formules (à tort peut-être ^^).
Ses webinaires sont bien, mais ils sont récurrents et tiennent quasiment toujours le même discours. Même la semaine qu'il propose en ce moment me déçoit fortement, je n'y trouve rien de nouveau (au point que je n'ai pas été au bout des vidéos :/ ). Mais c'est peut-être normal. Il ne va pas rentrer dans le détail quand il s'adresse à du tout-public


Le hasard a aussi fait que j'ai découvert un centre d'éthologie à côté de chez mes parents. Le peu de cours que j'ai pu prendre là-bas m'a sidérée à bien des niveaux. Quand le gars commence par te dire "Chez moi, on ne tire JAMAIS sur la longe. On DEMANDE aux chevaux", ça donne le ton. Jusque-là, personne ne m'avait fait remarquer que c'était super malpoli et désagréable de tirer sur la longe pour faire relever la tête à un cheval qui broute. Même une toute petite pression reste une pression.
(et c'est sûrement lui qui a commencé à influencer mon opinion sur La Cense ... clairement il ne les porte pas dans son cœur XD)

J'ai assisté en auditrice libre à un stage d'Andy Booth et à part quand il va sur le terrain glissant (pour moi) de la fameuse "autonomie" du cheval j'ai bien aimé son discours et j'ai bien accroché avec l'homme lui-même.
Il était seul et n'a pas parlé, ou peu, de ses cours et formations en ligne.
Par contre quand je regarde ses webinaires (enfin regardais parce que oui c'est répétitif) le côté commercial m'agace un peu mais c'est plutôt la femme qui est avec lui qui en parle. Elle est là pour ça mais j'aime vraiment pas ça ^^

Du coup, merci Big Brother, je viens de tomber sur une vidéo de Laurent Fournet sur mon mur FB et je ne connaissais pas non plus !
J' ai eu une bonne impression ! J'aime beaucoup le fait, sur les 2/3 que j'ai vu, que le cheval s'exprime beaucoup dans ses séances. Son Shaman est magnifique, ça ne gâche rien ^^

pollux77 ah qu'est ce que tu n'aimes pas dans la question de l'autonomie ? Ça m'intéresse comme c'est un point majeur pour le mien, on me fait beaucoup bosser le fait de le laisser maintenir l'allure sans autre demande de ma part, histoire de ne plus l'entretenir. Ça lui réussit pas mal mais ça le pousse en effet potentiellement à l'erreur

blindh Effectivement c'est comme ça qu'on me le présente : c'est un truc essentiel pour que l'on n'ait pas à entretenir nous même l'allure.
Alors oui c'est casse pied et plutôt anormal d'avoir solliciter tout le temps le cheval pour qu'il garde l'allure demandée...

Mais dans les cas que j'ai pu voir (des chevaux au travail à ce sujet) j'ai d'une part trouvé très sévères les réprimandes en cas de "manquement" du cheval et surtout j'ai trouvé ces "manquements"... je ne sais pas quel mot utiliser... Mais pour moi c'en était pas quoi...

Entre le cheval qui ralenti juste légèrement le rythme, celui qui se décale légèrement du cercle d'origine (et parfois au bout de plusieurs tours) ou celui qui reste sur son cercle ou sa piste mais qui a le malheur de regarder un truc passer à côté de la carrière... Ben mince on est sur le dos d'un cheval vivant quoi

Ce n'est pas mon but ou ma vision idéale des choses en fait cette recherche de "connection permanente" que moi j'assimile à la robotisation du cheval. Et ça m'a toujours dérangé, du plus loin que je me souvienne en fait...

Ado j'avais un entier en DP (et j'ai bientôt 40ans donc ado c'est vieux lol) et je trouvais sa proprio super dure avec lui. Tout le temps en train de le reprendre, et jamais dans la douceur et ce dès l'entrée dans son box (elle entrait dans son box en hurlant "ta place !!!"), quoi qu'il fasse. Ou qu'il ne fasse pas d'ailleurs.
Moi je le laissais chanter quand il chantait, souvent en main quand on allait jusqu'à la carrière, il me faisait mal aux oreilles mais il respectait mon espace et me suivait correctement. Je me faisais engueuler : le laisse pas faire ça ! Bla Bla Bla
En même temps moi je partais en balade avec lui sans souci, je restais à l'arrêt rênes longues sur le chemin au milieu des prés pour discuter avec une personne que je croisais quand sa proprio devait descendre pour rester discuter 3min avec qqun...

Bref les vidéos que l'on voit beaucoup ou le cheval fait X trucs pendant que le bipède est posé dans son fauteuil et qui attirent tant l'admiration me dépriment moi pour résumer mon roman lol

Je débarque un peu tard, mais la discussion m'intéresse aussi :D

J'ai découvert le R+ avec mon cheval très très anxieux ET très sur de lui. Les deux ne sont pas incompatibles. J'ai un cheval qui va décéder de stress mais va quand même de lui même aller se confronter à ce qui lui fait peur. Et si c'est toi le problème, alors il attaque. Ajouter quoi que ce soit comme pression à ce moment-là, c'est du suicide pur et simple. Un jour il a paniqué en longe, rien que le fait de le regarder de face m'a causé un cabré.
Le R+ l'a beaucoup aidé à réfléchir. Il est toujours anxieux mais maintenant j'ai ces 1-2s où il me regarde en coin et fait "J'ai peur, t'as un truc à proposer ?"

Mon cheval a été débourré en R- et j'ai choisi de pas refaire tous ces apprentissages-là, par contre, je fais toutes les nouvelles choses en R+ (ou la résolution de problèmes existants). Ça a vraiment changé ma vue sur mon cheval, inclut beaucoup de lâcher prise de ma part. Pour nous deux en tout cas, c'était LA bonne chose à faire.

Par contre la formation a été assez intense, je me suis engagée dans un programme sensé durer 6 mois, ça fait 8 mois que j'y suis et toujours pas fini :D. Mais toute seule j'aurais pas réussi à atteindre ce niveau de finesse dans mon travail je pense. En ce moment on s'éclate sur le travail du pas espagnol avec du ciblage, et j'aurais clairement pas réussi à travailler proprement avec deux cibles si j'avais pas eu quelqu'un qui commentait mes videos de travail chaque semaine ! C'est trop différent de ce que j'ai appris avant.

walmos Génial l'écurie où tu as été !

Sinon pour Andy Booth je pense assez qu'il est victime de son succès. Forcément il a une communication très américaine, qui ne plaira pas à tout le monde, mais c'est un homme de cheval avant d'être un businessman. Et tant mieux d'une certaine façon qu'il fasse autant de communication, c'est ce qui lui permet de toucher autant de public. Au final même ceux à qui cela ne plaît pas connaissent son travail!

Mais pour l'avoir vu en webinaire avec Hélène Roche en réalité il a beaucoup évolué au fil des années et s'est pas mal remis en question. Notamment il disait que l'utilisation du terme d'éthologique avait été faite à mauvais escient mais que maintenant que c'est rentré dans les usages tant pis il faut juste nuancer pour quel usage il est employé. Il parlait aussi du fait que Hélène Roche lui avait appris le R+ (celui avec les bonbons) et qu'il trouvait ça super intéressant comme outil, que cela lui avait demandé un réel apprentissage pour bien l'utiliser etc (d'ailleurs ils en sortent/sortiront des vidéos sur leur site). Bref des propos que je pense certains ne penseraient pas entendre de sa part !

pollux77 Tu peux avoir un cheval qui fait de l'autoportage sans parler de connection permanente (parce que déjà c'est impossible mentalement d'attendre cela d'eux) et de robotisation.

Par exemple avoir un cheval qui tient seul un cercle sur 30 tours = aucun intérêt éducatif.
Par contre avoir un cheval qui tient seul son cercle sur 2-3 tours c'est entendable.

Idem pour l'allure : en général tu communiques régulièrement avec ton cheval, tu ne vas pas lui donner une info et le laisser gérer en autonomie sans réfléchir pendant 10min.

Mais un cheval qui tient son allure ça te permet d'utiliser ta communication pour lui expliquer autre chose en parallèle, ce n'est pas une fin en soit. Cela permet aussi de clarifier la communication en diminuant sa quantité et la superposition des demandes

L'intérêt c'est que tu ne le satures pas d'informations. Imagine que tu es entrain de lui dire chaque seconde "trotte, trotte, trotte, trotte", ça pour le coup je trouve qu'il a de quoi avoir le cerveau qui crame Et cela veut dire 0 autonomie dans le temps de la part du cheval fasse à une demande.

Et pour ce qui est de la connection permanente je pense que c'est justement que permettre au cheval de ne pas être en communication continue, d'être autonome est ce qui permet aussi qu'il puisse un peu prendre de distance/pauses dans la communications sans créer de rupture.