Ethologie, horsemanship, la cense, parelli & c

tekesuta

Un renforcement positif c'est "juste" ajouter une satisfaction pour valider un comportement.
Ce que tu évoques en disant qu'on ne peut enchainer R- avec R+ sinon ce n'est plus du R+, c'est plus la méthode qui vise à éliminer le R-. Mais en dehors de cette méthode, ça n'empêche pas que l'on peut enchainer ce que l'on veut, mixer les formes d'apprentissages. Ce qui est en revanche important, c'est bien d'avoir de la pertinence, de la dextérité, des stratégies pédagogiques précises et clairement mise en oeuvre avec le cheval. Tant que les messages sont cohérents, tout fonctionne.

Quoi qu'il se soit passé avant et qu'il se passera après, le sens du R+ reste identique
Une récompense est un R+. Si on récompense rien, on renforce le rien. Si on récompense le cheval qui fouille les poches il fouillera les poches. Si on récompense juste après avoir donné une claque, le cheval cherchera une récompense après chaque claque reçue. Il ne cherchera évidemment pas à recevoir une claque qui est une punition positive qu'il évitera mais s'il en prend une il attendra ensuite une récompense parce qu'il a mémoriser l'enchainement.
Dans exactement le même principe du "medical training" où l'animal apprend à accepter volontaire une manipulation parfois désagréable parce qu'elle est suivi ensuite de quelque chose de suffisamment agréable pour devenir acceptable. Petit désagrément qui entraine une grande satisfaction. Un peu comme les chevaux qui se faufile sous les clôtures électrifiées pour aller voir des copains ou l'herbe plus appétente, en mode "auto-apprentissage" d'ailleurs. Ils s'infligent eux-mêmes un P+ pour avoir ensuite un R+. Alors enchainer R- avec R+ ce n'est pas incompréhensible non plus.

Attention hein, je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire ainsi, que c'est la bonne façon, etc.... Je dis que ça fait partie des possibilités et que cela ne rend pas la récompense moins R+.

Le cheval a une mémoire associative. Il mémorise des enchainements ou des ensembles d'éléments (stimuli, événements, sons, odeurs, objets environnants, lieu, déroulement...) qu'il associe à l'expérience vécue : c'est agréable ou c'était désagréable ou rien.

blindh




Mais les animaux proies doivent tout autant élaborer des stratégies de fuite efficace, tout comme des stratégies de déplacements, d'alimentation, etc efficace pour se prémunir des dangers et s'y soustraire. Eux aussi doivent réfléchir et vite. Le cheval qui court droit devant lui pendant je ne sais combien de mètres avant de réfléchir, c'est une des aberrations véhiculés pas les chuchoteurs par exemple.
En fait, les animaux prédatés, analysent avec intelligence et rapidité les options de fuite. Ils ont des réflexes en première intention qui les font s'écarter, faire face et cibler la source du danger. C'est ce qui leur permet de reconstituer une stratégie de repli en groupe plutôt que de s'isoler du groupe, de se positionner de la bonne façon pour fuir ensuite dans le bon sens si nécessaire.

Ils n'ont pas les mêmes motivations que les animaux prédateurs, pas les mêmes modes de communication, pas les mêmes priorités...
Le chien n'est pas plus intelligent, il a l'intelligence de son espèce, comme le cheval à l'intelligence de la sienne. Mais nous avons probablement plus d'appétences communes avec le chien et plus de proximité historique. Pour reprendre l'exemple du "coucher". Se coucher pour un oui ou un non est naturel pour le chien et pas particulière problématique pour nous non plus vu les nombre d'heures lui et nous à dormir ainsi, ce qui est totalement anecdotique et dangereux pour un cheval. Il est clair que l'appétence du cheval pour une telle situation sera confrontée à d'énormes réticences comportementales. Donc ce sera très contre nature de faire coucher un cheval, donc plus dur à lui apprendre qu'à un chien, surtout en usant exclusivement de R+.

Le monde du chien est bien différent du notre mais celui du cheval est encore plus éloigné, il nécessite donc encore plus de remise en question de nos fonctionnements et de notre interprétation à son égard.

Le R+ avec un cheval c'est ce qui lui convient le mieux. Ce qui est le plus durable et sûr mais ce qui pose problème à l'humain c'est que vu la différence énorme entre nos référentiels, ça demande énormément de changement pour nous et aussi bien plus de temps. Un espace temps en mode cheval et pas en mode humain. Ce qui contrarie énormément de nos représentations mentales.

couagga Pour ce qui est de la différence d'intelligence je ne sais pas, il faudrait s'intéresser vraiment aux structures cérébrales, il me semble qu'en général l'intelligence des prédateurs est plus développée notamment du fait de l'évolution puisque les proies obéissent plutôt au cerveau reptilien mais je n'ai pas creusé.

Cependant sans m'engager sur une hiérarchisation de leur intelligence, les chiens sont obligés d'être plus créatifs. Un chien bien mis au clicker il va tenter plein de trucs : le chien de mon éducateur canin il tentait de poser une patte sur le mur, puis deux, puis de mettre les deux pattes arrières pour moi ce que ça donnait, j'attends encore de voir un cheval proposer autant de choses. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'obtient pas une grande diversité de propositions avec eux.

(J'ai pas vu beaucoup de chuchoteurs dire qu'un cheval c'est une bestiole qui court en ligne droite, au contraire ?)

Après j'ai aucun scrupule à hiérarchiser les intelligences quand j'ai les données pour. On sait qu'un chat est globalement moins intelligent qu'un chien ça n'en reste pas des animaux interessants dans leur fonctionnement propre.

Bien sûr que le R+ convient davantage puisqu'il ne passe pas par l'inconfort. Mais puisqu'il s'agit d'une communication entre deux individus il faut que ça corresponde aux deux, et perso il y a de nombreux cas dans lesquels ma sécurité ou celle de mon cheval passe par un inconfort. Après pour ce qui est d'obtenir plus de finesse on dépasse le cadre de la sécurité donc on pourrait juger ça purement égoïste de passer par de l'inconfort pour obtenir qqch d'un cheval. Les codes montés fonctionnent par du R- pour la grande partie (alors oui j'avais vu un dispositif qui envoyait du jus de pomme au cheval quand il réalisait une bonne action, à travers le mors, mais la demande passait par les aides donc un inconfort), ce qui fait globalement qu'un cheval donne plus finement c'est soit pour éviter une augmentation de l'inconfort (pression, jambes, stick ou autre) ou pour éviter une répétition qui finit par être agaçante également.

Bon, le travail à pied hors manipulation de base est de toute façon égoïste et le travail monté également, d'autant plus peut être même. Donc on a sans doute le devoir de passer par les méthodes qui conviennent le mieux à notre cheval. La théorie d'une de mes enseignantes c'est que le mien étant plutôt anxieux, il supporte mieux les moments où je demande assez fort pour ensuite lui offrir le réel confort du " c'est bien tu as trouvé, j'arrête l'inconfort et je récompense " que les moments où on le laisse cogiter longtemps sans qu'il ne comprenne.

On vérifie en général que la pression n'a pas été excessive par la manière dont il réalise l'exercice derrière (sans stress, sans précipitation ou colère).

Je ne sais pas encore ce que je pense, je continue d'apprendre à partir de lui. Mais dans ce cas précis on voulait juste reculer sur une barre au sol (travail de sa proprioception mais aussi banalisation des barres). Il hésitait, fuyait devant, derrière, sur le côté. On a demandé le reculer en montant un peu plus énergiquement dans les phases (pas besoin de le toucher avec le stick globalement il recule à la voix et la posture maintenant), il a reculé d'un coup et une fois derrière hop confort. Il avait trouvé la solution donc après zéro problème pour refaire très calmement. Dans ce cadre là j'y vois une communication qui a fonctionné. On aurait sans doute pu procéder autrement en revanche.

Bien sûr qu'ils sont intelligents différemment puisqu'ils n'ont pas les mêmes aspirations ni les mêmes compétences physiques. Ils développent donc, comme chaque espèce, des logiques comportementales propres aux besoins et motivation de leur espèce respective. Donc comparer le résultat de leur performance en leur proposant un exercice identique créé automatiquement un biais. Obtenir facilement le coucher chez un animal pour qui cela ne représente aucun enjeu et l'obtenir d'un animal pour qui c'est une situation dangereuse, c'est incomparable. Celui qui le fait facilement n'est donc pas plus intelligent que l'autre.




Pourquoi plus créatifs ? En quoi ?
Le chien est plus agité que le cheval, oui. Mais finalement est-ce intelligent de dépenser son énergie à des choses inutiles ? Ne vaut-il pas mieux la garder pour se sécuriser ou s'alimenter quand on a besoin de 14 heures pour nourrir son grand corps et d'être en surveillance 20 heures et plus par jour, même dans son sommeil ? L'intelligence n'est-elle pas à consacrer ses stratégies à ce qui est important pour vivre bien ? En quoi donner la patte, se dresser sur ses postérieurs et exploser de joie à la vue d'un copain est plus intelligent que créer participer à un réseau de surveillance partenariale constant, préserver ses forces et privilégier la sérénité et le calme ?

En fait, les chevaux, si je devais les comparer à d'autres animaux prédateurs, je trouve qu'ils sont plus proches des chats que des chiens. Or le chat, on ne lui fait pas faire des tours inutiles, on n'attend pas de lui des manifestations outrancières, on développe une amitié progressive, profonde et soumises à des règles de respect et de courtoisie réciproques indispensables à l'équilibre de la relation. Forcer c'est risquer des défenses et la perte de confiance.
En disant cela je semble moins apprécier les chiens, ce qui n'est pas le cas en fait. C'est juste que je ne trouve pas qu'ils soient plus intelligents, juste parce qu'ils sont de nature plus démonstrative et facilement dépendante. C'est sûr que si on attend des chevaux qu'ils se comportent comme des chiens, ils ne vont pas passer pour des lumières



Si si, c'est comme cela qu'ils vendent le join up, en ajoutant qu'en courant en rond, il croit qu'il courre en ligne droite et une fois le distance accomplie, il est apaisé En plus ils le prennent pour un con avec la capacité d'analyse d'une amibe




Sur la base quoi ? Qu'il ne se comporte pas comme un chien ? qu'il n'apprend pas à compter jusqu'à 10 comme un singe ou qu'il rate le test du miroir


Après sur les choix des outils et des méthodes, je suis adepte des mixages en privilégiant la communication avant les apprentissages, et la compréhension avant le conditionnement. Parce que justement c'est un animal intelligent aspirant à la cohésion de groupe et la sérénité.

blindh Je ne réponds que sur le côté créativité avec un exemple, flemme du reste, il est tard


Oui, un cheval, poney, peut être très créatif quand tout est bien en place en R+, alors non il n'ira pas poser les pattes sur nous (encore heureux)

Le mien, son truc, c'est d'associer deux exercices et d'aller chercher par là. A savoir : je bosse en liberté et de derrière (comme des LR, mais sans LR)

J'ai quand même un cheval qui m'a fait un début de pirouette au galop en associant pirouette au pas (proposé par lui aussi, à partir du reculer en me suivant de derrière, un jour il a tenté son truc et bam, c'était parfait), et le départ au galop. D'une manière consciente, même si pas terrible dans l'équilibre (pas prêt physiquement, mais mentalement, à fond). Récemment, on fait le pas/trot/galop de derrière, il est parti en extension tout seul. Puis y'a quelques jours, j'ai carrément eu du deux pistes en extension, toujours en liberté, toujours des propositions de sa part. Il m'offre, je valide, il m'offre encore plus. Puis des fois il a pas envie alors on fait rien. C'est une proposition aussi.

D'ailleurs, les transitions dans l'extension sont venues de lui aussi, jusqu'à sous la selle où il était trop, trop content de me faire des transitions trot-galop dans l'extension. Exercice pas évident pour lui et son arthrose, c'est d'autant plus marquant quand il n'y a pas eu d'apprentissage et qu'il s'y met de lui-même.

Ce ne sont pas des exercices anodins qu'on peut obtenir sans faire exprès, il y a vraiment une progression qui va dans un sens et qui l'amène dans des choses difficiles, mais avec envie. Sans contrainte, sans demande particulière, il innove quand ça lui pète, qu'il se sent prêt à faire quelque chose de nouveau ou de plus complexe.

Mais ça c'est aussi tout un travail... mais je t'assure que si mon gros cochon peut être aussi créatif et plein de propositions, je pense que tout autre cheval en est parfaitement capable si tous les voyants sont au vert :) Mais il faut que l'humain amène ses voyants au vert. C'est l'humain qui souhaite des choses du cheval, c'est à l'humain de faire en sorte que ça arrive, pas l'inverse.

blindh Le problème avec les questions d'intelligence c'est qu'il n'y a pas vraiment de définition consensuelle, et que plus on en apprend sur les êtres vivants et on développe de la technologie, plus celles que l'on a tenté d'écrire se révèlent obsolètes !

Je trouve le chat intelligent. Il a obtenu le gîte et le couvert dans le confort des habitats humains sans qu’on n’exige rien de lui, il dresse l’humain à être son portier et vaque librement à l’extérieur vivre pleinement sa vie de chat sans aucune contrainte. C’est le seul animal qui a domestiqué l’homme et non l’inverse.
Je trouve mon chat intelligent quand, poursuivit par un chien inconnu, il vient se réfugier juste derrière mon chien, donc le sien, et immédiatement il stoppe sa fuite et s’assoit tranquillement bien en sécurité derrière mon chien qui règle le problème !
Je trouve mon cheval intelligent quand il fait avec moi comme mon chat avec mon chien : il vient se positionner derrière moi pour se protéger d’un autre cheval dominant qui tente de le chasser ou de quelque chose qui lui fait peur. Je le trouve aussi intelligent quand il m’emmène jusque qu’a son abreuvoir du pré pour me montrer que l’eau est congelée et qu’il a soif de la même façon que mon chien m’emmène jusqu’à l’armoire pour me montrer que sa balle est dessous et qu’il ne peut plus l’attraper. Je trouve ces animaux intelligents quand ils dosent avec précision l’intensité de leur contact tactile pour exprimer des choses, obtenir des choses.

Je trouve le chat hyper intelligent d’avoir développé un langage oralisé modulé, sans aucune intervention de notre part sur lui, uniquement parce que nous sommes un animal oralisant et qu’il peut ainsi obtenir notre attention et des choses de nous en nous « parlant » avec des intonations différentes qui n'existent pas dans la communication entre chats. Si c'est pas créatif et stratégique ça.
Et même les chats pas bavards au départ, si on prend l'habitude de leur parler, ils finissent par utiliser aussi ce mode de communication pour nous piloter !

J'ai adoré le bouquin "l'animal est-il une personne ?" de Yves Kristen (si je me souviens bien du nom) qui propose une compilation synthétisée et vulgarisée de tout ce que la science a pu démontrer en terme d'intelligence animale et qui rebat bien les cartes sur les croyances populaires. Il ne reste finalement plus grand chose étant "le propre de l'homme" et la façon de mesurer les compétences des uns et des autres est aussi assez bien débarrassée des biais d'interprétation. Et le bouquin commence en plus a dater, je doute que l'avancée des connaissances aient été régressive sur ce point, on parle actuellement d'intelligence végétale.

On dérive un peu, certes, mais considérer les compétences cognitives des chevaux à leur juste valeur, ça contribue énormément à la réussite des apprentissages.

Je pourrais même faire un clin d'oeil au post des réflexions pourries du monde équestre avec la fameuse "il est con, il a peur sans raison" Parce que la raison échappe, en en déduit qu'il n'y en a pas et en bonus on part du principe que le cheval est bête. Va réussir l'éducation et le travail du cheval avec de telles considérations envers lui.

couagga ah mais je ne considère pas que dire qu'un animal est moins intelligent qu'un autre revienne à dire qu'il est " con " ^^. Il y a une réelle intelligence du cheval, notamment dans son intelligence sociale.
Tout comme il y a des humains avec un intelligent moins avancé que d'autres, ça n'en fait pas nécessairement de moins bons humains :-)
(Bon soit dit en passant ma chienne économise pas moins son énergie que mon cheval, ils ont étudié les besoins des chiens sauvages en regardant la répartition de leurs activités et les chiens courent très peu, en revanche ils passent beaucoup de temps à chercher leur nourriture).

Pour le fameux test du miroir (fiabilité limitée pour les animaux pour lesquels regarder dans les yeux serait une agression) il sert à valider la conscience de soi qui est, oui, un signe d'intelligence :).
Après je ne ferais pas ce que je fais si je considérais qu'on peut donner la définition qui nous plaît à chaque concept.

Cela ne veut pas dire que le mécanisme de l'intelligence soit parfaitement cerné. On ne peut pas non plus prétendre tout savoir de l'intelligence animale, loin de tout ça.

Je trouve même parfois cela problématique de vouloir à tout prix prouver l'intelligence d'un animal, comme s'il fallait montrer qu'il nous ressemble (puisque de manière générale nous avons tout de même des capacités cognitives supérieures) pour lui accorder du respect et chercher à le comprendre.

Mais ça c'est le problème général de l'empathie : une base d'égoïsme qui nous amène à ne vouloir être touché que par ce qui nous évoque qqch de similaire à nous.

C'est d'ailleurs l'intérêt de l'anti spécisme à la base que de ne plus fonder la valeur sur l'intelligence.

Je suis toujours fascinée par notre ignorance volontaire des capacités animales. Je n'irai juste pas affirmer que tout le vivant est sur le même plan en termes d'intelligence. (Et je suis bien d'accord que les chevaux sont bien plus intelligents que ce que leur coté émotionnel, nécessaire à leur survie, a longtemps laissé croire).

Bref je me perds il est trop tôt

tekesuta je sais bien qu'ils font aussi preuve de créativité ^^. Je parlais d'une créativité moindre et non pas d'une absence, pour expliquer qu'on ait bien plus facilement recours au R+ chez le chien. Le chien a évolué pour adapter son existence à l'homme, il a donc plus d'intérêt à lui " plaire ", le cheval globalement malgré l'attachement qu'il peut tisser avec l'humain en reste bien plus indépendant.

blindh Bon après l'intelligence de l'homme est elle si supérieure quand on sait qu'on court à notre perte ? La conscience n'est pas signe d'intelligence, simplement la possession d'un égo qui détruit beaucoup de choses autour de lui.

Par contre pour la créativité, t'as pas lu mon message dans son intégralité ? En R+ mon cheval propose beaucoup de choses. Parce que je l'utilise donc la porte est ouverte.

Le R- est utilisé car on attend pas la même chose de la part du chien et du cheval. Et que sur le cheval, ça marche très bien le R-. Mais si on se permet d'utiliser le R+ chez le cheval, ben on peut être surpris. Le manque (''moindre'') de créativité n'est qu'une excuse qui n'en est pas une vu que ce n'est pas le cas... ? Fin je sais pas pourquoi quelqu'un irait se dire '' bon mon cheval fera pas autant que mon chien, alors je vais oublier ses possibilités d'expression et faire que du R-, faudrait pas que je sois déçue qu'il me propose trois fois moins que mon chien en utilisant le même système '' ? Pourquoi ne pas se satisfaire d'un peu ? Car tout ce qu'un cheval nous donne, c'est bien plus intense au regard de l'animal qu'un chien..

tekesuta ah mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'en satisfaire ?
J'ai dit que ça expliquait qu'il soit moins utilisé, parce qu'on compte moins sur la volonté de plaire chez le cheval que chez le chien. Je ne me prononce en rien sur la validité ou sur la légitimité :).


Je pense surtout qu'avec l'intelligence vient aussi potentiellement la cruauté. Pas la violence, la violence je l'ai dit je la vois tout autant dans la nature. Mais la cruauté consciente. Dire que l'homme est intelligent ne veut pas dire qu'il soit éthique

Appelons un chat un chat. Le problème de la volonté de plaire chez le cheval, c'est qu'avec juste ça, on peut pas les utiliser comme ça nous chante. En R-, avec des idées comme "faut être le dominant" ou "sois son leader", on retire beaucoup la notion de choix. La coercition mentale qu'on impose aux chevaux est énorme, et ça joue un bien plus grand rôle que la coercition physique (sinon ça ferait longtemps qu'on jouerait tous aux billes au lieu de faire de l'équitation).
Comme l'a très bien souligné Couagga, ce sont des animaux qui cherchent la sérénité, l'apaisement et la collaboration, parce que c'est nécessaire à leur survie. La plupart des chevaux vont se soumettre plutôt que se rebeller. Alors au final, est ce que les chevaux n'apprennent quand même pas à apprécier ce qu'on leur fait faire ? Sans doute, parce que c'est une façon de garder l'apaisement. Est ce qu'ils apprécient pour les bonnes raisons ? Chacun répondra à cette question comme il lui plait.

Je vois déjà le fond de la salle qui s'insurge et vient me sortir mille exemples de chevaux qui arrivent du fond du pré au galop, qui sautent les oreilles en avant, et qui prennent le mors tout seul. Mais je voudrais bien savoir qui a déjà franchement tout abandonné face à un "non" discret de son cheval. Si il avance pas, l'humain fait quoi ? Si il veut pas sortir du pré ? S'il gratte son nez par terre au lieu de prendre le mors ? (qui peut citer au moins 10 signaux d'apaisement et les reconnaître, d'ailleurs?) S'il regarde constamment un truc à 90 degrés de lui quand on veut lui mettre la selle ? Si ça arrivait, l'humain fait quoi ? La notion de consentement est totalement inexistante dans l'immense majorité des pratiques équestres.

Et je ne dis pas ça parce que je fais du R+ etc etc. La coercition peut très bien exister en R+ aussi, on a déjà parlé du chantage à la nourriture. C'est un autre point sur lequel je rejoins d'ailleurs Couagga (et Tekesuta d'ailleurs); tant que tout fonctionne purement par renforcements, on n'est pas dans le même type d'échange que quand on a pu donner au cheval du choix, du contrôle et que c'est sa motivation intrinsèque qui guide les interactions.
En ce qui me concerne, c'est un débat que j'ai très souvent avec moi même : qu'est ce que je fais pour moi et qu'est ce que je fais pour mon cheval ? Quel intérêt est ce qu'il en retire ? Est ce que je lui donne VRAIMENT le choix ? Parfois oui, parfois non. J'en suis pas fière mais j'avoue que mes envies d'humain prennent encore souvent le dessus. C'est un noeud que je démêle peu à peu et je verrai bien où ça me mène.

Je pense que c'est des questions qui se discutent avec notre propre conscience. Vous fatiguez pas à me répondre sur ce sujet pour essayer de me prouver par A+B que j'ai tort; j'ai mon opinion sur ce sujet et ça se joue entre moi et mon cheval. Si ce que je dis plus haut ne s'applique pas à votre cheval et vous: tant mieux, je suis très contente de savoir que vous faites partie de la minorité qui ont trouvé cet équilibre et je vous en félicite. Moi j'ai pas la prétention de dire que j'y suis arrivée. Et si ce message vous a dérangé, je vous invite à juste vous demander pourquoi. Mais je le répète, je suis convaincue que c'est un débat intérieur et chacun y apportera les réponses qu'il a envie d'y apporter.

uneraell Même s'il s'agit d'un débat intérieur, et peut importe à quel point on se retrouve on non dans ton message, c'est toujours enrichissant d'avoir le cheminement de pensé des autres pour pouvoir continuer à parfaire sa propre évolution. Alors merci pour ce partage