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Samsam

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le post de bago
Posté le 12/12/2009 à 20h55


bago a écrit le 14/12/2009 à 14h36:
Sur le fait de ne pas nous reconnaitre à cheval, là aussi j'ai des doutes...
Ex toujours le tf fugueur neblou de son petit nom, malheureusement décédé ...
donc c'était mon premier cheval , je l'ai eu j'avais 8 ans, il était à ma soeur et à moi, je l'ai pourri gaté de carottes, sucres , etc... le récompensait quand il faisait mal avec ma soeur, en disant ohhh le pauvre, il est malheureux... on avait une relation qui ensuite est devenue très spéciale...à la fois je pense que ce cheval m'aimait vraiment (m'appelait dès qu'il me voyait, à la clinique il était inquiet , et si j'étais là son rythme cardiaque ralentissait, preuve que je le mettais en confiance, c'était mon vrai complice de bêtises... enfin bref j'aiu fait avec lui des bêtises de gamins etc...)
bon à côté de çà autant en ballade et sur les barres il était exceptionnel avec moi, se donnait à fond , me pardonnait tout...autant il detestait le plat avec moi...
je me souviens d'une époque où je tournais sur des épreuves de classe C, grosso modo sur des épreuves à 120, un niveau de classe D en dressage... bref un niveau confirmé...et bien, le cheval refusait de faire du dressage avec moi, il s'arrêtait et refusait d'avancer, même si on sortait la cravache, si je me mettais à sauter ou allait dehors, le cheval se réenclanchait, mais sinon faisait blocages les quatres pattes vissées au sol... il ne faisait çà qu'à moi... avec ma soeur plus confirmée que moi, pas de soucis, avec des cavaliers même de niveau très modeste ou gamins idem il avançait... (si je mettais un galop 3 dessus il ne faisait pas de blocages...)
çà a duré des années, il m'a fait çà toute ma vie...
à côté de çà, il enchainait 130 avec moi...et au box avec moi, c'était le plus grand clown et farceur qui existe...
si il ne me reconnaissait pas monté, là je vois vraiment pas ce que çà pouvait être d'autre

Edité par samsam le 15-12-2009 à 13h49

Magdu84

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Posté le 13/12/2009 à 13h16

perso je ne remets pas du tout les travaux de Barrey et autres scientifiques en cause. Je pense que leurs découvertes sont tout à fait justes pour des chevaux dans des conditions naturelles.
Mais je crois cependant que si l'on place les animaux domestiqués dans des situations d'apprentissage, ils peuvent développer, dans ces conditions artificielles, des facultés qu'ils n'exploitent pas dans leur environnement naturel.
C'est l'adaptabilité, elle est variable d'un individu à l'autre, elle permet l'évolution des espèces ...

Je crois que les témoignages de nombreux proprios qui ont établi des relations très proches avec leurs animaux sont extrêmement nombreux sans rentrer dans les travers de l'anthropomorphisme et des fausses interprétations...

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 13h17


magdu84 a écrit le 13/12/2009 à 13h16:
perso je ne remets pas du tout les travaux de Barrey et autres scientifiques en cause. Je pense que leurs découvertes sont tout à fait justes pour des chevaux dans des conditions naturelles.
Mais je crois cependant que si l'on place les animaux domestiqués dans des situations d'apprentissage, ils peuvent développer, dans ces conditions artificielles, des facultés qu'ils n'exploitent pas dans leur environnement naturel.
C'est l'adaptabilité, elle est variable d'un individu à l'autre, elle permet l'évolution des espèces ...

Je crois que les témoignages de nombreux proprios qui ont établi des relations très proches avec leurs animaux sont extrêmement nombreux sans rentrer dans les travers de l'anthropomorphisme et des fausses interprétations...


Mag absence de corps cellulaires dans le néo-cortex...

Nono07

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Posté le 13/12/2009 à 13h18


samsam a écrit le 13/12/2009 à 13h14:


Il faut que tu trouves le signal déclancheur.

Teste différentes façon, emprunte une couverture de couleur différente... procède par stade.

Tu as essayé pour le montoir à droite ?


pour le montoir on a juste changé d'endroit et tout va bien...
Pour la coverture j'ai essayé plusieurs différentes et a chaque fois c'est le meme souci... Donc aucun rapport avec la couleur ou le poids. Je pense que l'autre a du lui mettre une correction a la mode...
Tu pourrais pas venir histoire de voir ce que je fais de travers ?

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 13h21


nono07 a écrit le 13/12/2009 à 13h18:


pour le montoir on a juste changé d'endroit et tout va bien...
Pour la coverture j'ai essayé plusieurs différentes et a chaque fois c'est le meme souci... Donc aucun rapport avec la couleur ou le poids. Je pense que l'autre a du lui mettre une correction a la mode...
Tu pourrais pas venir histoire de voir ce que je fais de travers ?


Tu ne fais rien de travers.

Le cheval a gardé en mémoire un souvenir déplaisant.

Tu peux comme tu l'as fait abaisser le "bruit" du signal en lui donnant une autre activité en même temps : le nourrir par ex.

Nono07

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Posté le 13/12/2009 à 13h26


samsam a écrit le 13/12/2009 à 13h21:


Tu ne fais rien de travers.

Le cheval a gardé en mémoire un souvenir déplaisant.

Tu peux comme tu l'as fait abaisser le "bruit" du signal en lui donnant une autre activité en même temps : le nourrir par ex.



le souci c'est que quand il mange il est monotache lol donc au mieux je peux meme pas le bouger et au pire, il couche très fort les oreilles (il defend sa gamelle quoi) et je peux l'approcher mais en etant prudente car il a tendance a montrer les fesses !

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 13h32


nono07 a écrit le 13/12/2009 à 13h26:


le souci c'est que quand il mange il est monotache lol donc au mieux je peux meme pas le bouger et au pire, il couche très fort les oreilles (il defend sa gamelle quoi) et je peux l'approcher mais en etant prudente car il a tendance a montrer les fesses !


Nono07

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Posté le 13/12/2009 à 13h37


samsam a écrit le 13/12/2009 à 13h32:




de meme quand je m'approche de sa gamelle, il recule en baissant les oreilles. Il me place en dominant ?

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 13h44


nono07 a écrit le 13/12/2009 à 13h37:


de meme quand je m'approche de sa gamelle, il recule en baissant les oreilles. Il me place en dominant ?


Non il exprime une émotion intérieure mais pas du tout pour se faire comprendre (dialogue bi-univoque).

Baisser les oreilles agrandit la bulle accessoirement.

Il a juste besoin de plus d'espace entre toi et lui. C'est une émotion pas une demande.

Il recule parce que ta bulle repousse la sienne.

Giboulee

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Posté le 13/12/2009 à 14h01

Sam, je viens de tout lire (si, si!!)

Du coup je suis un peu "etonnée", voir perdu.

Si le cheval n'a pas de sentiment...pourquoi se mefie-t-il?
Et pourquoi apres un temps d'adaptation plus ou moins long prend il plaisir a me voir?

Ma jument je pense aujourd'hui m'apprecie (pas ''m'aime'' parce que c'est pas ça) en tout cas elle m'apprecie.

Elle a compris (donc reflechit) un certain nombre de choses.
Que je ne lui ferai pas de mal.
Que si je m'approche beaucoup (traverser de sa bulle) c'est pour ameliorer son confort.

Je suppose donc qu'il y a eu une "maturation" de l'information.

Ce qui n'est pas incompatible avec ce qui a été dit avant.
Mais je pense qu'elle reflechit quand meme.


Je crois aussi que le cheval fait des choses expres (oui je sais...vous avez dit que c'est faux).
MAIS elle fait expres de jetter de la flotte pour jouer...(quand y a un abreuvoir elle met le nez dedans et eclabousse dans ma direction...)

Ce matin elle a chopper son seau par l'ance pour le jetter en direction de mon mari qui tenait la longe....

Expres...Pas expres....


Je pense que le cerveau est suffisement complexe pour que on ne puisse pas tout comprendre dans le fonctionnement.

Quand un humain a une partie du cerveau abimé, le cerveau crée des derivation par d'autres parties afin de continuer a faire fonctionner ce qui ne le devrait plus....

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Posté le 13/12/2009 à 14h11


samsam a écrit le 13/12/2009 à 12h24:


Une cascade d'apprentissage.

On n'a jamais prétendu que le cheval n'apprenait pas

Apprentissage et mémoire.



je reviens dessus mais si tu dis ça le cheval à obligatoirement un raisonnement binaire, sinon pas de memoire et pas d'apprentissage...

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 14h18


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:
Sam, je viens de tout lire (si, si!!)

Du coup je suis un peu "etonnée", voir perdu.

Si le cheval n'a pas de sentiment...pourquoi se mefie-t-il?



Ce ne sont pas deux fonctions inter-dépendantes. Même si on parle de "sentiment de danger", c'est un artifice du langage. Mag ? tu peux développer ca du point de vue de la struturation cérébrale ?


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:

Et pourquoi apres un temps d'adaptation plus ou moins long prend il plaisir a me voir?


La mémoire des émotions Giboulée.


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:

Elle a compris (donc reflechit) un certain nombre de choses.


Non ce n'est pas la même fonction cognitive que chez l'humain. Même si le résultat te semble identique.

Le cheval ne peut pas réfléchir comme nous c'est à dire par causalité.

Le cheval n'a ni le sens de la causalité ni celui de la réversibilité.

Le cheval n'apprend pas par causalité mais par contiguité.


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:

Elle a compris (donc reflechit) [...]Que je ne lui ferai pas de mal.


Mémoire et contiguité. Aucune réflexion dans celà.


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:

Que si je m'approche beaucoup (traverser de sa bulle) c'est pour ameliorer son confort.


Tu es devenue cheval honoraire, et elle t'accepte dans sa bulle, mais il est toujours bon même entre de vieilles amies de toquer à la porte avant d'entrer


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:
Je crois aussi que le cheval fait des choses expres (oui je sais...vous avez dit que c'est faux).
MAIS elle fait expres de jetter de la flotte pour jouer...(quand y a un abreuvoir elle met le nez dedans et eclabousse dans ma direction...)
Ce matin elle a chopper son seau par l'ance pour le jetter en direction de mon mari qui tenait la longe....


Le banc de poisson qui change de sens de trajectoire en même temps ne se sont pas bigophoné pour se passer le message. La vérité est ailleurs (fonction de la ligne latérale chez le poisson).


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h01:

Je pense que le cerveau est suffisement complexe pour que on ne puisse pas tout comprendre dans le fonctionnement.

Quand un humain a une partie du cerveau abimé, le cerveau crée des derivation par d'autres parties afin de continuer a faire fonctionner ce qui ne le devrait plus....


On a été jeté un coup d'oeil dans le cerveau des chevaux. Il y a effectivement une boite à outils. Mais il n'y a pas d'outils dedans (corps cellulaires). On ne peut faire qu'avec ce qu'on a. Et quand il n'y a rien...

Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 14h20


lingot a écrit le 13/12/2009 à 14h11:


je reviens dessus mais si tu dis ça le cheval à obligatoirement un raisonnement binaire, sinon pas de memoire et pas d'apprentissage...


Ché pas Tu en discuteras avec JCB

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Posté le 13/12/2009 à 14h24


samsam a écrit le 13/12/2009 à 14h20:


Ché pas Tu en discuteras avec JCB


parceque sur tout le reste, je suis d'accord et tout trouve une explication "rationnel" .
Bon faut trouver le temps de le rencontré

'pour rationnel s'entend avec la comprehension qu'a le cheval, pas niveau de l'humain bien sur.)

Giboulee

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Posté le 13/12/2009 à 14h25


samsam a écrit le 13/12/2009 à 14h18:


Le cheval ne peut pas réfléchir comme nous c'est à dire par causalité.





Mais...quand un cheval a compris que les bonbons sont dans la poche (odorat), quand il tape sur le poche, le cavalier amusé lui donne un bonbon...Le cheval va toujours taper sur la poche pour en faire sortir un bonbon, meme si la poche est vide ou si le cavalier est different...Causalité non?


Idem pour les jouets de box...en tapant dessus il fait descendre un bonbon...une fois compris, il va taper non stop dessus pour en faire tomber un...

Causalité?

Edité par giboulee le 13-12-2009 à 14h26



Samsam

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Posté le 13/12/2009 à 14h28


giboulee a écrit le 13/12/2009 à 14h25:


Mais...quand un cheval a compris que les bonbons sont dans la poche (odorat), quand il tape sur le poche, le cavalier amusé lui donne un bonbon...Le cheval va toujours taper sur la poche pour en faire sortir un bonbon, meme si la poche est vide ou si le cavalier est different...Causalité non?


Idem pour les jouets de box...en tapant dessus il fait descendre un bonbon...une fois compris, il va taper non stop dessus pour en faire tomber un...

Causalité?


Apprentissage. Pas la peine de réfléchir pour trouver une contiguité aux choses.

Pareil pour les abreuvoirs ou il faut pousser pour boire. C'est de la contiguité.

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