le post de bago

magdu84 a écrit le 13/12/2009 à 12h27: tout à fait : je ne dois pas tirer au renard, je ne dois pas tourner en rond à l'attache, je ne vais pas rester seule (car ça ne se produit jamais), j'attends ma "maman" (cheval honoraire) ... etc Mais c'est le fait qu'elle hénisse dans ma direction alors que les chevaux partaient dans l'autre sens

Pas "je ne dois pas". Mémoire émotionnelle uniquement.

le box privation sensorielle
là c'est un sujet qui va surement motiver des réponses du type : mais le pré est dangereux pour un cheval de concours

enveloppe génétique du cheval
oui jai du mal à penser que si nous n'avions pas de programme "de portage" il ne nous serait jamais venu à l'esprit de monter sur le dos du cheval (ne pas m'en demander plus car pour moi c'est trop difficile à intégrer dans ma petite tête)
donc pour le cheval c'est pareil si ce n'est pas prévu dans son enveloppe génétique il ne peut pas le faire.
Donc le cheval est un herbivore de steppe. il vit en groupe par nécessité pour se protèger des loups qui etait le seul prédateur lors de son développement
il vit dans un groupe qui fonctionne en réseau
pour toutes ces raisons le cheval n'est pas fait pour vivre en box
dans un box le cheval ne peut pas exécuter les fonctions dont il a besoin :
ne marche pas en mangeantcar normalement le cheval passe 12/15h à marcher en mangeant de l'herbe
ne donne pas assez de coups de machoirele cheval "est prévu" pour donner 10000/12000 coups de machoire par jour dans un box il en donne 2000
il est privé du contact avec ses congénères
il ne peut pas voir au loinpas tjs le cas je sais
il est enferménormalement connait que milieur ouvert où il peut fuir comme il veut.

pour toutes ces raisons le cheval subit le box. mais il vit en permanence dans l'inhibition de ces actions motrices et sensorielles et cela amène des pathologies :
exemple : tous les tics du box
les coliques, les maladies de peau, en général toute la bobologie.
comme chez les humains certains chevaux supportent mieux que d'autres mais ce n'est pas pour cela qu'ils sont bien.

nightsatin a écrit le 13/12/2009 à 12h29: Et si on se trompait?! c'est vrai ça, si en fait on se trompait sur toute la ligne, peut-être que dans quelques années ( car après tout l'étude du cheval est assez récente) on va se rendre compte que le cheval ressent des sentiments d'amour, de jalousie etc... Bon je vous avoue je pense comme vous dans la majorité des cas, mais et si on se trompait?

On a en tout temps prété au cheval des sentiments d'amour, de jalousie...

C'est l'avancée des recherches récentes qui tend à démontrer le contraire.

samsam a écrit le 13/12/2009 à 12h39: On a en tout temps prété au cheval des sentiments d'amour, de jalousie... C'est l'avancée des recherches récentes qui tend à démontrer le contraire.

nous aimerions bien que nos chevaux nous aiment et moi la première mais il faut se contenter de les aimer sans retour, par contre comme le dit magda sa jument quand elle se sent mal se tourne vers elle et hennit, elle donc une bonne relation avec sa jument qui de toute évidence la considère comme "cheval honnoraire"
mais sa jument ne lui demande rien : elle voit les copains partir d'un côté et de l'autre il y a sa "maman humaine" donc elle a une réaction qui est d'hennir dans sa direction car elle est "contente, rassurée" de la voir. mais bon je n'ai pas fait 40 ans d'observation, d'expérience etc... il peut y avoir d'autres explications

moi j'ai une question technique...
Avant mon gros se laissait parfaitement faire pour la mise en place de sa couverture. Je l'ai laissé un weekend et le mec qui s'en est occupé a du faire je ne sais quoi de fort désagréable (ou meme bien pire) et depuis c'est la croix et la bannière pour le recouvrir. Il réagis de moins en moins, a priori il a assimilé que lorsqu'il baisse la tete pour grignoter les granulés sous sa mangeoire, j'en bave moins pour le couvrir, j'entend par la que c'est moi désagréable pour lui, moins besoin d'elan donc moins brusque, et du coup quand il me voit avec la couverture, il baisse la tete comme pour manger. Mais ça reste difficile car il manifeste en baissant les oreilles ou en reculant et me montrant les fesses. Comment faire pour que tout se passe bien de nouveau ?

nad57 a écrit le 13/12/2009 à 12h38: enveloppe génétique du cheval

Le cheval ne peut s'extraire de son enveloppe génétique.

C'est comme si l'on considérait qu'il possédait une boite à outils, et il ne peut utiliser que ces outils là. Il ne peut en commander d'autres au père noel. Nonnon

Reste à faire l'inventaire de ses outils, et ainsi progresser dans la compréhension de cette espèce.

Sujet très intéressant!

Il y a quelques points que j'aimerais quand même éclaircir...?
Je ne suis pas pour humaniser le cheval.

Sur le cheval qui ne fait pas exprès.
Un exemple:
Un poney qui va volontairement se détacher (très vite) pour se diriger tout droit dans la grainetrie. Je peu le traduire par, il joue avec sa longe, se détache par hazard, et rencontre la grainetrie sur le chemin? Ou, il s'est détacher vitesse éclair dès que j'ai eu le dos tourné et plutot que d'aller voir ses compagnons et vadrouiller dans les près il est aller droit à la réserve?
Donc pour moi: il a appris a se détacher. Il a appris a rejoindre le lieu de stokage de la nourriture. Il en à fait un reflexe. C'est ca?

Un autre sur l'ouverture de la porte de boxe:
Eschyle avec ses lèvres ouvre le loquet du haut. Une fois celui ci ouvert, il tape dans sa porte pour ouvrir celui du bas et se retrouve dehors... Il a bien resonner? Il le fait lorsque son voisin de boxe est parti. Il veu le rejoindre donc il ouvre?

Je suis un peu perdu

Le cheval égo centré? Comment peut il etre égo centré puisque c'est un animal grégaire?
Comment le cheval ne peut il avoir de notion de respect, puisqu'il y a une hierachie?

Pour le cheval qui ne fait rien pour nous, j'ai du mal à etre d'accord.
Il n'est arriver, lorsque j'était adolescente, un épisode ou, si mon cheval n'avais pas réagit je ne serais peu etre plus là.
J'étais en ballade, il pleuvais, je rentrais chez moi. Je tombe inconsciente sur mon cheval. J'ai peu etre tenue un peu sur lui, mais je me suis retrouvé par terre dans la boue. Le reste on me l'a raconter car je ne m'en souvien pas. Mon cheval est parti jusque chez moi et au lieu d'aller à l'écurie est arriver sur la terrasse de mes parents et tapait de l'antérieur. Sentant qu'il m'etait arriver quelques chose ma mere, pourtant pas cavaliere, est monté dessus et c'est laisser guider. Il est rester au pas tranquille et il l'a ramener jusqu'à moi.
Alors si il ne l'a pas fait pour moi, il ne l'a pas fait pour lui non plus?

Bon ca fait beaucoup de questions mais j'espère que vous aller pouvoir m'éclairer...

Le boxe privateur sensoriel Il n'y a rien de mieux pour dénaturer un cheval...

nono07 a écrit le 13/12/2009 à 12h45: moi j'ai une question technique... Avant mon gros se laissait parfaitement faire pour la mise en place de sa couverture. Je l'ai laissé un weekend et le mec qui s'en est occupé a du faire je ne sais quoi de fort désagréable (ou meme bien pire) et depuis c'est la croix et la bannière pour le recouvrir. Il réagis de moins en moins, a priori il a assimilé que lorsqu'il baisse la tete pour grignoter les granulés sous sa mangeoire, j'en bave moins pour le couvrir, j'entend par la que c'est moi désagréable pour lui, moins besoin d'elan donc moins brusque, et du coup quand il me voit avec la couverture, il baisse la tete comme pour manger. Mais ça reste difficile car il manifeste en baissant les oreilles ou en reculant et me montrant les fesses. Comment faire pour que tout se passe bien de nouveau ?

Changer la manière de faire.

Il gardera en mémoire le mauvais souvenir mais ne pourra pas extrapoler.

Peut être en changeant la couleur de la couverture. Si la couleur fait signal.

Passer par Bordeaux pour aller à Marseille et non plus pas Lyon...

samsam a écrit le 13/12/2009 à 12h39: C'est l'avancée des recherches récentes qui tend à démontrer le contraire.

hé bien, j'aimais une toute petite réserve
Je suis d'accord sur toute la ligne avec les recherches en sciences de l'éthologie mais je dis quand même que les neurosciences ont leurs limites.
Oui, en étudiant la structure du cerveau et des aires du cortex, en comparant avec d'autres animaux dont l'Homme, en réalisant des mesures de l'activité cérébrale de certaines zones, on peut être QUASIMENT sur des capacités cognitives d'un être vivant MAIS la science commet des erreurs (des erreurs infimes) ou peut passer à côté de certains détails, encore inexpliqués.
La science est évolutive, pas figée.
On ne se trompe pas sur le principe, trop de faits coincident mais on se trompe sur des détails, qu'on corrige au fur et à mesure.

Quand je lis les explications de Barrey, j'y retrouve tout à fait mon mâle, aucun doûte là-dessus.
mais certains animaux ont des facultés plus ou moins développées (dans la limite du raisonnable !);
Il faut bien se dire que d'un point de vue génétique, nous avons énormément de similitudes parmi les différents vertébrés : 99% du programme génétique en commun entre l'Homme et le chimpanzé et pourtant nous n'utilisons pas tout ce potentiel (tous les gènes ne sont pas forcément activés)

Dans l'arbre évolutif, les herbivores sont apparus avant les carnivores (dont nous)
Les aires associatives ne sont pas développées mais elles sont présentes (très archaiques et probablement non fonctionnelles) chez les herbivores puisqu'elles vont se développer au cours de l'évolution des carnivores...

Bref, je crois qu'il existe certains individus hors du commun et la science nous a appris à ne pas être complètement affirmatifs (ni d'un côté ni de l'autre)
Comment expliquer qu'un orque ait ramené sur la rive un homme dont il avait renversé l'embarcation?
Comment expliquer le comportement de cet hippopotame qui a sauvé une gazelle en train de se noyer

cyriline a écrit le 13/12/2009 à 12h54: Sujet très intéressant! Il y a quelques points que j'aimerais quand même éclaircir...? Je ne suis pas pour humaniser le cheval. Sur le cheval qui ne fait pas exprès. Un exemple: Un poney qui va volontairement se détacher (très vite) pour se diriger tout droit dans la grainetrie. Je peu le traduire par, il joue avec sa longe, se détache par hazard, et rencontre la grainetrie sur le chemin? Ou, il s'est détacher vitesse éclair dès que j'ai eu le dos tourné et plutot que d'aller voir ses compagnons et vadrouiller dans les près il est aller droit à la réserve? Donc pour moi: il a appris a se détacher. Il a appris a rejoindre le lieu de stokage de la nourriture. Il en à fait un reflexe. C'est ca?

Il a une pulsion motrice dérivée de l'inhibition de l'action : il tripote son attache.

Ensuite il fait appel à sa mémoire topologique.

cyriline a écrit le 13/12/2009 à 12h54: Un autre sur l'ouverture de la porte de boxe: Eschyle avec ses lèvres ouvre le loquet du haut. Une fois celui ci ouvert, il tape dans sa porte pour ouvrir celui du bas et se retrouve dehors... Il a bien resonner? Il le fait lorsque son voisin de boxe est parti. Il veu le rejoindre donc il ouvre? Je suis un peu perdu

Pulsion motrice (dérivée de l'inhibition de l'action [cheval au boxe qui ne peut marcher (hors un cheval a besoin de marcher de manger presque toute la journée : voir chevaux au pré)]) le cheval tripote son loquet.

Seconde pulsion motrice dérivée de l'inhibition de l'action : tape de l'antérieur (souvent on voit ceci avec les chevaux au moment du repas : un cheval mange en déambulant donc au boxe ou devant la gamelle : inhibition de l'action).

Se rajoute à cela certainement le départ de son "copain" : recherche de moindre tension : un cheval seul est un cheval "mort".

C'est d'ailleurs probablement ceci qui déclanche la première dérivée de l'inhibition --> pulsion motrice sur le loquet.

cyriline a écrit le 13/12/2009 à 12h54: Sujet très intéressant! Il y a quelques points que j'aimerais quand même éclaircir...? Je ne suis pas pour humaniser le cheval. Sur le cheval qui ne fait pas exprès. Un exemple: Un poney qui va volontairement se détacher (très vite) pour se diriger tout droit dans la grainetrie. Je peu le traduire par, il joue avec sa longe, se détache par hazard, et rencontre la grainetrie sur le chemin? Ou, il s'est détacher vitesse éclair dès que j'ai eu le dos tourné et plutot que d'aller voir ses compagnons et vadrouiller dans les près il est aller droit à la réserve? Donc pour moi: il a appris a se détacher. Il a appris a rejoindre le lieu de stokage de la nourriture. Il en à fait un reflexe. C'est ca? Un autre sur l'ouverture de la porte de boxe: Eschyle avec ses lèvres ouvre le loquet du haut. Une fois celui ci ouvert, il tape dans sa porte pour ouvrir celui du bas et se retrouve dehors... Il a bien resonner? Il le fait lorsque son voisin de boxe est parti. Il veu le rejoindre donc il ouvre? Je suis un peu perdu Le cheval égo centré? Comment peut il etre égo centré puisque c'est un animal grégaire? Comment le cheval ne peut il avoir de notion de respect, puisqu'il y a une hierachie? Pour le cheval qui ne fait rien pour nous, j'ai du mal à etre d'accord. Il n'est arriver, lorsque j'était adolescente, un épisode ou, si mon cheval n'avais pas réagit je ne serais peu etre plus là. J'étais en ballade, il pleuvais, je rentrais chez moi. Je tombe inconsciente sur mon cheval. J'ai peu etre tenue un peu sur lui, mais je me suis retrouvé par terre dans la boue. Le reste on me l'a raconter car je ne m'en souvien pas. Mon cheval est parti jusque chez moi et au lieu d'aller à l'écurie est arriver sur la terrasse de mes parents et tapait de l'antérieur. Sentant qu'il m'etait arriver quelques chose ma mere, pourtant pas cavaliere, est monté dessus et c'est laisser guider. Il est rester au pas tranquille et il l'a ramener jusqu'à moi. Alors si il ne l'a pas fait pour moi, il ne l'a pas fait pour lui non plus? Bon ca fait beaucoup de questions mais j'espère que vous aller pouvoir m'éclairer... Le boxe privateur sensoriel Il n'y a rien de mieux pour dénaturer un cheval...

pour la porte du box : tout est hasard effectivement saut que le cheval "apprend" à sa manière que l'ensemble de ses actions vont lui permettre d'aller aux grains : il est tres gourmand.
le cheval est égo-centré : il vit en groupe par nécessité et il a une relation sociale avec les autres la hiérarchie est unehiérarchie de dominance (le dominant a juste priorité aux biens de consommations et n'est pas un chef) le cheval donc ne connait pas la notion de "chef" (différent des meutes de loup). Au
au passage l'étalon est hors hiérarchie (à expliquer plus tard).
donc les chevaux égo-centrés sont en groupe pour leur sécurité propre et non pas conscience que leur sécurité est celle des autres.
le tête-bêche pour chasser les mouches est en réalité à comprendre dans le sens :
je suis à côté d'un copain avec qui je m'entends bien, chouette sa queue chasse les mouches de ma tête. l'autre pense la même chose et mais ni l'un ni l'autre ne sait qu'il chasse les mouches de l'autre.
pour ton cheval qui rentre à la maison et retourne te chercher l'explication sera mieux transmise par Sam

cyriline a écrit le 13/12/2009 à 12h54: Le cheval égo centré? Comment peut il etre égo centré puisque c'est un animal grégaire? Comment le cheval ne peut il avoir de notion de respect, puisqu'il y a une hierachie?

Ce sont des fonctions différentes. On peut être blond et avoir les yeux verts. L'un n'empêche pas l'autre.

Pour le respect il faut avoir une certaine conscience de soi et ensuite avoir la capacité d'extrapoler.

Le cheval ne dépasse pas le stade du miroir et est ego-centré.

cyriline a écrit le 13/12/2009 à 12h54: Pour le cheval qui ne fait rien pour nous, j'ai du mal à etre d'accord. Il n'est arriver, lorsque j'était adolescente, un épisode ou, si mon cheval n'avais pas réagit je ne serais peu etre plus là. J'étais en ballade, il pleuvais, je rentrais chez moi. Je tombe inconsciente sur mon cheval. J'ai peu etre tenue un peu sur lui, mais je me suis retrouvé par terre dans la boue. Le reste on me l'a raconter car je ne m'en souvien pas. Mon cheval est parti jusque chez moi et au lieu d'aller à l'écurie est arriver sur la terrasse de mes parents et tapait de l'antérieur. Sentant qu'il m'etait arriver quelques chose ma mere, pourtant pas cavaliere, est monté dessus et c'est laisser guider. Il est rester au pas tranquille et il l'a ramener jusqu'à moi. Alors si il ne l'a pas fait pour moi, il ne l'a pas fait pour lui non plus?

Le domicile était peut-être plus proche de l'accident que l'écurie. Le cheval trouvait à manger à la maison. Donc le plus court chemin au garde-manger. était il parfois stationné chez toi ?

Ta mère est monté dessus, ta mère est inquiète et connait peut être tes chemins de balade. Isopraxie : la tension de ta mère fait avancer le cheval et le guide.

Probablement

samsam a écrit le 13/12/2009 à 12h56: Changer la manière de faire. Il gardera en mémoire le mauvais souvenir mais ne pourra pas extrapoler. Peut être en changeant la couleur de la couverture. Si la couleur fait signal. Passer par Bordeaux pour aller à Marseille et non plus pas Lyon...

en lui mettant par la droite au lieu de la gauche par exemple ?

Mag certains oiseaux sont plus développés cognitivement que le cheval (perroquet).

nono07 a écrit le 13/12/2009 à 13h10: en lui mettant par la droite au lieu de la gauche par exemple ?

Il faut que tu trouves le signal déclancheur.

Teste différentes façon, emprunte une couverture de couleur différente... procède par stade.

Tu as essayé pour le montoir à droite ?