le post de bago

Juste une réponse sur les chevaux qui ne virent pas quand ils se font taper, et sont donc bêtes...c'est pas un signe d'intelligence ou pas...car une femme battue est pas forcément bête
sur les arguments qui disent que le cheval est bête car il se fait monter dessus...quid des enfants qui vont à l'école, des gamins qu'on exploite dans les pays du tiers monde, de l'esclavagisme etc... bref je pense pas que çà puisse être des arguments pour dire que le cheval est "bête"

maintenant en effet nous avons émis des arguments fondés sur la lecture de DG qui a tout autant de légitimité que Barrey... se rejoignent sur bien des points, mais divergent sur d'autres (le jeux, l'intelligence, la conscience de soi, la faculté de raisonnement, le miroir, la possibilité de développement si on lui offre des conditions pour, le fait que selon DG il n'est pas question de bouquet de sentation, mais que pour elle le cheval a bien un cavalier sur le dos)
ce que j'apprécie chez Gossin c'est qu'elle n'est pas extrêmiste comme peut l'être Barrey...(par exemple sur la moyenne d'âge du cheval en box ou en libérté, laissé dans la nature... dire que les chevaux à l'état naturel vivent bien plus vieux va à l'encontre d'un paquet de recherches qui ont été faites par les vétos qui estiment au contraire que l'esperance de vie d'un cheval "au naturel" est très faible, cf les mustangs aux usa etc... accidents notament, blessures non soignées s'infectant etc... mortalité à la naissance énorme, et lors de la première année... )

enfin extrêmisme qu'on retrouve chez samsam puisque il utilise des mots grossiers pour ceux qui osent ne pas être d'accord , alors que perso, à aucun moment je ne l'ai injurié... Juste exprimé une opinion différente... (Opinion qui a elle aussi sa légitimité (lecture des ouvrages de DG très contradictoire, connaissances vétos, nota sur le fait de laisser un cordon ombilical non desinfecté, j'en ai parlé à ma mère médecin qui a halluciné car chez l'homme c'est bien la première chose qu'on fait, sinon énorme risque chez le bébé, pourtant une chambre c'est pas un box souillé (au fait pour info un box de poulinage on le desinfecte après chaque poulinage, on le laisse nickel...connaissances d'éleveurs et de cavaliers etc...)
pour DG, si je me souviens bien son bouquin que j'ai lu plusieurs fois, le cheval se caractérise par une réelle faculté d'adaptation...
là où ils sont ok c'est par exemple sur la dénonciation des méthodes des Parelli et co...des "faux éthologues", dénonciation du join up etc...
Barrey est intéressant pour son observation du troupeau je suis ok, sur le fait qu'il a très bien décrit la "bulle"...

la démarche de DG est très différente, elle se rapproche des tests, puisqu'avec sa jument, elle a fait des tests sur toute la vie de la jument, a essayé de la faire se développer intellectuellement et le dit elle même a obtenu des résultats très impressionnants, qui ont été obtenu alors même que l'apprentissage ne durait qu'une heure par jour...c'est la même démarche que celle des scientifiques qui ont voulu tester l'intelligence des singes...
perso, je pense que chez le cheval on en trouve des très très bêtes, et des plus intelligents, qu'il y a énormément de variations d'un individu à un autre

Et en effet il n'y a pas marqué post barrey... mais éthologie, grosse nuance... car des éthologues il y en a d'autres qui ont aussi des doctorats et co ont aussi observé des chevaux ou animaux des années et des années, pour obtenir des résultats de recherche différents

samsam a écrit le 14/12/2009 à 23h29: Oui bago le cheval parle. Tu as lu Gossin ? je croyais que tu n'avais pas le bouquin ? Je vais te dire un truc Bago. Y'a pas que le cheval qui est intelligent. L'oiseau aussi. Sisi j'ai l'intime conviction sur observation - tout comme toi Bago - que l'oiseau est suprémement intelligent. Et je ne parle pas du perroquet, mais du pigeon. Le pigeon est un dieu, il construit son nid. Avec des outils : des brindilles. Faut au moins qu'il ait fait les Ponts et Chaussées pour y parvenir. Bon il nous chie dessus les monuments le pigeon mais surement pour exprimer son véto sur nos architecture. Car il est très intelligent le pigeon. Et il a bon gout. Tu n'as pas un post Bago que je puisse venir pourrir pour te rendre la politesse ?

bien sur que j'ai lu le bouquin, je l'ai lu plusieurs fois même...bon je le retrouve plus c'est tout...mais j'ai bien du le lire trois ou quatre fois (celui avec les éxpériences sur sa jument) , la dernière fois datant d'il y a un an max

chatdoc a écrit le 15/12/2009 à 10h04: oui, il faut continuer ! Par contre, je ne suis pas d'accord avec Mag. Ce post m'a semblé ouvert pour parler de toutes els théories scientifiques de l'éthologie, non ? Il est intéressant de les confronter, de voir en quoi elles divergent et convergent, mais de façon constructive et argumentée (et non "untel a tort car machin a raison"). Ou alors on change le titre et on appelle ce post : les rehcerches éthologiques de M. Barrey. Pour moi, la science n'avance que par la confrontation des différentes théories. Ce qui serait bien, si vous souhaitez adopter cette ligne de conduite, ce serait justement de rendre à César ce qui est à César et de citer les références -au moins le nom du chercheur) pour tous les arguments qui ne sont pas consensuel. Cela dit, je pense qu'il y a un consensus (des éthologistes)derrière pas mal de chose évoquées ici. Maintenant, si la proposition de Mag vous plaît plus, je m'y plierai et le topic restera intéressant. Mais, svp, du constructif, de l'argumenté (pas de statistiques avec.... 1 cheval)

J'aime beaucoup ton approche

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire ce post et j'ai trouvé très intéressant les interventions de chacun
La confrontation paisible des idées est vraiment un plus
Je ne me permets d'intervenir car je n'y connais rien mais franchement vous m'avez donné envie d'en savoir plus sur ces deux scientifiques qui ont des théories vraiment digne d'intérêt.

Alors merci à tous les intervenants de répondre ainsi à nos interrogations

Je disparais de ce post et n'y reviendrais pas.

Mais pour certains qui se prétendent biologistes ou scientifiques et surtout pour les autres qui ne savent pas ce que recouvre ces conceptions et que tous puissent comprendre comment j'ai pu être tour à tour dérouté et très en colère des interventions de mademoiselle Bago, quelques précisions.

- L'éthologie est l'étude du cheval "de l'extérieur"
- la neurophysiologie est l'étude du cheval "de l'intérieur" en fonction de ce qu'on voit à l'extérieur

la neurophysiologie c'est pas considérée par les comportementalistes

Si on considère les inter-actions du cheval avec l'homme on est dans le domaine de l'écologie comportementale.

Il y a divers courants de l'éthologie : objectiviste (Konrad Lorenz) et néo-objectiviste avec plus de recherches neurophysiologistes (utilisation de l'imagerie médicale par exemple).

JC Barrey est un néo-objectiviste.

Pour aller plus loin que les ressemblances anatomiques les scientifiques utilisent la biologie moléculaire.

Ainsi ils ont pu rapprocher la baleine du chameau.

C'est la cladistique.

Les scientifiques pour comprendre le cheval sont remontés jusqu'au Dévonien. Et les poissons cartilagineux.

Un mateux svp pour nous expliquer la notion de chaos déterministe (équation non dérivable).

L'évolution n'est pas adaptative, on a découvert les transformations épigénétiques depuis Darwin.

Pour étudier une espèce domestique, il faut étudier la forme sauvage de l'espèce, ou si elle n'existe plus, le "cousin" le plus proche.

Bago, on est bien loin avec tes "ma jument est la plus intelligente parce que c'est ma jument et elle adore se regarder dans le miroir, parce que comme moi elle est la plus belle et que c'est ma jument, exceptionnelle comme il se doit, ... comme moi quoi".

Tu nous donnes un peu ton cursus professionnel et scientifique point de vue étude du cheval ? On t'organise une conférence a 2 avec un éthologue, Barrey ou autre pour que tu nous sortes tes études comportementales de ta jument ? Une discussion qui sera surement très passionnante.

Si tu as besoin de parler de ta vie, tu crées un post rien qu'à toi. C'est gratuit. Mais peut être personne ne viendra te lire. Alors que si tu mets tes interventions polluantes sur ce post-ci on est presque obligé de te lire. C'est vraiment limite.

Tu ne cherches pas à faire évoluer les choses, mais à raconter ta vie.
Ce n'est pas la scientifique (?) qui s'exprime mais un fille qui parle de sa vie.

Tout le monde sur ce post a eu la décence de ne pas trop envahir les autres avec des histoires personnelles de chevaux.

Sauf toi. Ca s'appelle pourrir un post.

Une dernière chose, j'aime bien Gossin, mais une étude sur un cheval (son cheval) et un cheval en boxe, et un bouquin qui fait tout au plus une centaine de pages écrit très très gros (je l'ai lu et le possède ce livre, Bago), tu n'as pas trouvé mieux à opposer ?

Prouve nous que tu as quelque part un esprit scientifique, je n'interviendrais plus mais serait très curieux de te lire.

J'ai eu du mal à rattraper mon retard, et déçu que cela se termine ainsi.
On a tous envie de raconter les péripesies de nos chevaux, car ils sont proches de nous. Et même si on ne veut pas faire d'anthropomorphisme, on est lié par les anecdotes, les fous rires, les blessures...
Mais ici, on parle d'étude.
Même si je suis interlocutée par certaines affirmations, je me dois d'y réfléchir ; mais suivant mon passé et ma propre expérience, il va y avoir des choses où il me faudra un peu plus de temps our les accepter (si un jour je le veuille). Moi aussi, j'aime vive au pays des bisounours.

Donc si vous voulez encore discuter, ne faudrait-il pas par commencer à vouloir absolument avoir raison.
Bago, pour l'instant, je trouve les affirmations de JC barrey assez convaincantes, peux-tu sans parler de ton expérience, parler des travaux de gossin.
Samsam, continue, et ne fache pas. On veut connaitre la suite.

giboulee a écrit le 14/12/2009 à 21h43: Ce que j'ai lu me laisse perplexe. Il y a des choses qu'on a fait et qu'on ne fait plus... Et qu'on refait. Exemple qui a été donné et que je reprend: Emmailloté les bébés. On l'a fait...longtemps. Et on a cessé de le faire sous pretexte que c'etait dangereux. Sauf que pas plus tard que le mois dernier ma soeur accouche. Et les sages femmes lui recommandent d'emmailloté le soir pour l'aider a mieux dormir..... Le propre de l'intelligence c'est aussi admettre que l'on peut se tromper...et se remettre en question....

j'espère que ta soeur ne le fait pas
mais la science est tjs en mouvement c'est pour cela que je précise régulièrement que c'est l'état actuel des recherches mais bon un néo cortex associatif sans cellule ne peut pas produire de réflexion d'association etc donc de ce côté c'est cuit
par contre le cheval est un affectif ego-centré et donc pour être bien il a tout de même de la ressource et il a la possibilité de se trouver bien avec une personne plutôt qu'une autre mais il ne peut pas se mettre à notre place donc pas d'empathie de sa part

aprés se sont des discussions de chercheurs (en ce moment la polémique sur le réchauffement de la terre est en plein débat ) donc on peut être plus enclin à croire tel ou tel.
d'aprés ce que je vois se sont des détails d'interprétation de comportement.

les éleveurs et les professionnels se basent sur le résultat obtenu sans soucis particulier de se qui se passe dans la tête d'un cheval et de savoir si tel ou tel agissement le "traumatise" ou pas car il faut bien le dire souvent on ne voit pas que le cheval est mal.
des mesures sont prises (sur le rythme cardiaque et sur les analyses de sang) pour mesurer le stress.
Donc quand on a sous le nez les résultats on ne peut que se dire que bon effectivement il y a quelque chose qui cloche dans certaines méthodes
(j'ai pris au vol la remarque ci dessus et je sais que je suis en décalage des pages suivantes mais je n'ai pas le temps vous causez de trop )

Dans les premieres pages, on note l'exemple du loquet de la porte du box.

Chez nous, c'est une barre en métal qui se soulève, abaissant deux petites barres (en haut et en bas) de ce style là.



Les chevaux ont compris, qu'en prenant la barre avec les dents, et en la soulevant, puis en tapant dans la porte, ils peuvent sortir du box.

Personne ne leur a appris et ils comprennent très bien que c'est eux qui ouvrent la porte.. (contrairement à ce qui a été dit précédemment)

sur Gossin ok son premier bouquin traite des expériences sur sa jument, mais les deux autres bouquins qu'elle a écrit non...

elle a aussi un doctorat, est aussi reconnu comme une des plus grandes spécialistes au monde en therme d'éthologie, et a aussi observé des échantillons représentatifs de chevaux en troupeau (pour ses deux autres bouquins)...donc non ce n'est pas que sur un cheval mais sur un troupeau etc...

donc non il n'existe pas un monopole

je ne parle plus de mes chevaux depuis quelques pages... (mais je me retrouve dans ce que je vois sur mes chevaux dans les écrits de Gossin, çà oui, notament sur le miroir, et je propose un test tout simple dès que je me trouve un miroir de manège, pas évident à trouver, je prends une carotte et je la sors de ma poche à cheval...si la jument essaye de se retourner pour attraper ma carotte, c'est qu'elle sait que c'est elle, et qu'elle a un cavalier sur le dos...je pense que ce test fournirait une réponse et pour le coup un élément objectif)

enfin pour le U où tes chevaux ne viennent pas, c'est quand même curieux qu'on soit plusieurs à avoir des expériences différentes, de chevaux qui trouvent une sortie font demi tour et vont au point de nourriture... après si ils viennent pas c'est peut être qu'ils savent que tu iras les nourrir, donc voilà ne font pas l'effort de chercher la sortie...

alors je trouve tout ca n peu compliqué
oui c est interressant tout ca mais c est pas mon truc

c est pas une critique hein mais pour moi le cheval est un etre qui fait raisonner la terre en lui

si on est tous dingues des chevaux c est qu il interpelle chez nous la nature la terre
les chinois disent que c est le médiateur astral qui nous fera trouver notre voie

ils nous aide a etre en accord avec nous meme et avec la terre
(car le cheval est beaucoup plus ancien que nous c est deja un ecolo: il coupe l herbe ne l arrache pas )

donc pour moi le cheval a besoin d harmonie ,de contact, de respiration ,de lacher prise, de nature...

pas de science !!!

oui bien sur c est trés utile ! mais le cheval lui il s en fout !!

tu crois que lorsqu un cheval va vers un handicapé pour avoir des carresses c est parce l handicapé a un cursus universitaire en ethologie ?
eh non ! il va vers lui car l handicapé lui est dans le vrai, dans le momment présent, il est centré dans lui meme
c est ca qu aime le cheval

il aime pas qu on psychote!

cependant bonne initiative
mais c est juste pas mon truc du tout

bago a écrit le 15/12/2009 à 11h49: sur Gossin ok son premier bouquin traite des expériences sur sa jument, mais les deux autres bouquins qu'elle a écrit non... elle a aussi un doctorat, est aussi reconnu comme une des plus grandes spécialistes au monde en therme d'éthologie, et a aussi observé des échantillons représentatifs de chevaux en troupeau (pour ses deux autres bouquins)...donc non ce n'est pas que sur un cheval mais sur un troupeau etc... donc non il n'existe pas un monopole je ne parle plus de mes chevaux depuis quelques pages... (mais je me retrouve dans ce que je vois sur mes chevaux dans les écrits de Gossin, çà oui, notament sur le miroir, et je propose un test tout simple dès que je me trouve un miroir de manège, pas évident à trouver, je prends une carotte et je la sors de ma poche à cheval...si la jument essaye de se retourner pour attraper ma carotte, c'est qu'elle sait que c'est elle, et qu'elle a un cavalier sur le dos...je pense que ce test fournirait une réponse et pour le coup un élément objectif) enfin pour le U où tes chevaux ne viennent pas, c'est quand même curieux qu'on soit plusieurs à avoir des expériences différentes, de chevaux qui trouvent une sortie font demi tour et vont au point de nourriture... après si ils viennent pas c'est peut être qu'ils savent que tu iras les nourrir, donc voilà ne font pas l'effort de chercher la sortie...

ou elle entend ta main dans ta poche...meme si tu fait discret
elle va sentir ton mouvement de main et meme si elle regarde pas

luluberlue a écrit le 15/12/2009 à 11h49: Dans les premieres pages, on note l'exemple du loquet de la porte du box. Chez nous, c'est une barre en métal qui se soulève, abaissant deux petites barres (en haut et en bas) de ce style là. Les chevaux ont compris, qu'en prenant la barre avec les dents, et en la soulevant, puis en tapant dans la porte, ils peuvent sortir du box. Personne ne leur a appris et ils comprennent très bien que c'est eux qui ouvrent la porte.. (contrairement à ce qui a été dit précédemment)

sans compter ceux qui une fois enfui, vont libérer les autres...

opentao a écrit le 15/12/2009 à 11h51: ou elle entend ta main dans ta poche...meme si tu fait discret elle va sentir ton mouvement de main et meme si elle regarde pas

non car si on suit Barray, elle ne sait pas que je suis sur son dos , et que je suis un bouquet de sensation pour elle, rien de plus... donc pour le coup si elle se retourne c'est qu'au moins elle sait que je suis sur son dos

bago a écrit le 15/12/2009 à 11h49: je ne parle plus de mes chevaux depuis quelques pages... (mais je me retrouve dans ce que je vois sur mes chevaux dans les écrits de Gossin, çà oui, notament sur le miroir, et je propose un test tout simple dès que je me trouve un miroir de manège, pas évident à trouver, je prends une carotte et je la sors de ma poche à cheval...si la jument essaye de se retourner pour attraper ma carotte, c'est qu'elle sait que c'est elle, et qu'elle a un cavalier sur le dos...je pense que ce test fournirait une réponse et pour le coup un élément objectif)

Pas évident du tout le coup de la carotte, le cheval a une vue panoramique ne l'oublie pas... c'est pas obligatoirement parce qu'il voit la carotte dans le miroir qu'il se retourne... en fait il n'a pas besoin de se retourner pour voir la carotte

dans ce cas là le cheval te voit aussi à certain moment où on est sur leur dos... cf par exemple sur des épaules en dedans ou sur un petit cercle ...