Décontraction de la bouche

mistic54 a écrit le 05/02/2010 à 07h18: le cheval du 17iem et celui du 20 iem reste les memes aux niveaux musculaire et vertebrale, noous aurons toujours les memes problemathiques, c'est une evidence.la question ne portee pas sur les chevaux, mais plutot sur les cavaliers. je suis tout a fait d'accord sur le fait que l'on puisse utiliser un cheval sans eperon et gourmette, mais de nos jours il ne viens pas du fait que les cavaliers sachent les employer mais plutot du contraire. combiens sont capable de donner une lecon d'eperons correctement, combien savent de nos jours utiliser une bride avec les 3 techniques de tenue de rene, combiens encor sont capable de pratiquer la touche et la frappe a l'utilisation de la gaule? etendre et allonger dans l'allure sous l'ecole de cavalerie, certe pas aux chevaux de parade et de dressage, c'etait reservee au chevaux de courre et de carrosse. les deux bout en dedans, je les pratiques tout les jours ainsi que la passade du reste, et les inflexions et afflexions naturel, c'est le propre du dresseur je n'ai pas a vous rappeller que le therme dresser nous viens du vieux francais qui signifie mettre droit, c'est le premier du travail d'un dresseur, ou plutot d'un redresseur. je suis desole mais pour ma part l'equitation cote cavalier n'as pas evolue, elle a regresse et concernant le docteur pradier qui a ete remis ici au gout du jour, vous en connaissez vous de ces grands hommes tel qu'il a ete decris qui confonde une cession a la jambe avec un contre d'epaule? moi pas.

qu'entendez vous exactement par "étendre et allonger dans l'allure " ?

Si c'est une problematique qui porte sur le praticien et non pas sur la technique , c'est que ce praticien à plus une démarche de " forme " que de " fond " . Et que la majorité des praticiens aient une approche ou la forme prime sur le fond est un constat qui a été fait à toutes les
époques .

olivier2 a écrit le 05/02/2010 à 08h57: qu'entendez vous exactement par "étendre et allonger dans l'allure " ? Si c'est une problematique qui porte sur le praticien et non pas sur la technique , c'est que ce praticien à plus une démarche de " forme " que de " fond " . Et que la majorité des praticiens aient une approche ou la forme prime sur le fond est un constat qui a été fait à toutes les époques .

l'allongement des allures sous le 17iem etait reserve au chevaux de chasse et ceux de carrosse, les chevaux de manege en etais exclus, il en est certe fait etat dans l'ecole de cavalerie mais ne s'adresse pas aux chevaux de dressage ou de parade si vous prefferez. ils ont ete admis dans un carre au changement des instances inter de la federation sous 1945 si je ne me trompe pas( ce qu'il se peut fort bien).a la popularisation de l'equitation est nee son apauvrissement pour des raisons plus commerciale.c'est pour ce fait que les eperons ont changes, que le principal objectif est et reste la pratique des 3 allures au depends de la position du cavalier a cheval qui reste lui l'atout majeur de la securite du cavalier.hors, au 17iem le galop etait considere comme haute ecole puisque l'ont donne l'exercice du piaffe et du passage mettant ainsi le cheval dans la parfaite attitude du depart au galop.il ne restait plus qu'a lui demander le galop pour qu'il le prenne de lui meme sans l'avoir appris au prealable.

chercher la décontraction " hors le poids " , c'est une précaution souvent utile , surtout sur un cheval qui peut être colère , et c'est une analyse tout à fait respectable , mais un grand nombre de chevaux malgré ces précautions auront la bouche à nouveau largement contractée des que le cavalier enfourchera . Toujours pour la question qui est que le cheval à la base fait le dos rond s'il n'a pas ou ne se sent pas la force portante pour vousser son dos avec souplesse . Et un cheval qui fait le dos rond - c'est ce que pour ma part j'ai toujours observé - contracte la nuque et les mâchoires . au dela de precautions prises hors la selle , il faut aussi le travail de flexion laterale en selle , pour que la décontraction - à mon avis - soit durable .

olivier2 a écrit le 05/02/2010 à 09h27: chercher la décontraction " hors le poids " , c'est une précaution souvent utile , surtout sur un cheval qui peut être colère , et c'est une analyse tout à fait respectable , mais un grand nombre de chevaux malgré ces précautions auront la bouche à nouveau largement contractée des que le cavalier enfourchera . Toujours pour la question qui est que le cheval à la base fait le dos rond s'il n'a pas ou ne se sent pas la force portante pour vousser son dos avec souplesse . Et un cheval qui fait le dos rond - c'est ce que pour ma part j'ai toujours observé - contracte la nuque et les mâchoires . au dela de precautions prises hors la selle , il faut aussi le travail de flexion laterale en selle , pour que la décontraction - à mon avis - soit durable .

c'est logique, vous ne nous apprenez rien le travail monte est la continuite du travail a pied, et pas l'inverse, ne demande pas a un cheval de vous donner monte ce qu'il ne peus donner a pied, et ne lui demandez pas au trot ce qu'il ne peut vous donner au pas, mais le sujet c'est la decontraction de la bouche, restez y, ca n'as que trop devie.

mistic54 a écrit le 05/02/2010 à 09h17: l'allongement des allures sous le 17ieme était reservé aux chevaux de chasse et ceux de carrosse, les chevaux de manege en etaient exclus

je ne comprends pas bien le principe de ceci , au manège on assouplit ce qui demande souvent d'avoir recours à un appui à pleine main , et dehors on laisse plus de champ , mais dehors ... on cherche pas à assouplir son cheval ni à lui donner leçon ... il est sensé ne plus être inflechi ... maintenant il est possible que culturellement au 17e , les praticiens qui une fois encore s'attachaient plus à la forme qu'au fond , s'enfermaient dans une pratique ou ils en perdaient l'idée du but du travail de manège ...

et la question du galop dans l'ecole de cavalerie , c'est que l'on cherche en effet à ce que le premier temps du galop soit pris systematiquement dans l'allure parfaite , donc comme on passe du simple au compliqué , on ne prend le galop dans l'union de l'allure que si on a le trot égal , donc dans l'allure parfaite . et comme à l'époque ils utilisaient les pilliers ou le passage pour parfaire la liberté d'épaules pour obtenir le trot allure parfaite , oui , on ne parle du galop que tardivement .

par l'épaule en dedans on peut arriver au meme but .

olivier2 a écrit le 05/02/2010 à 09h45: [quote=mistic54 j=05/02/2010 h=09h17] l'allongement des allures sous le 17iem etait reserve au chevaux de chasse et ceux de carrosse, les chevaux de manege en etais exclus je ne comprends pas bien le principe de ceci , au manège on assouplit ce qui demande souvent d'avoir recours à un appui à pleine main , et dehors on laisse plus de champ , mais dehors ... on cherche pas à assouplir son cheval ni à lui donner leçon ... il est sensé ne plus être inflechi ... maintenant il est possible que culturellement au 17e , les praticiens qui une fois encore s'attachaient plus à la forme qu'au fond , s'enfermaient dans une pratique ou ils en perdaient l'idée du but du travail de manège ...

excusez moi mais si vous voulez une polemique ouvrez un autre post, celui si traite d'un sujet interessant et je ne voudrais pas avoir recours a des pratiques directes de peur de le voir fermer.

N'oublions pas Gloops qui est à l'origine de ce topic, et qui a besoin d'aide pour travailler sa jument de 4 ans et qui n'est pas parfaitement débourrée. (si toutefois elle lit toujours);
il me semble qu'il serait plus interressant de lui donner de vraies pistes de travail, car je pense qu'elle n'entend pas grand chose (ainsi que moi) à ces querelles de clocher, et qu'une étude comparée des enseignements de pierre ou paul est très loin de répondre à son problème.

Gloops nous disait que sa jument est bien réceptive en ce qui concerne le tourner, qu'elle accepte facilement de se porter en avant à la demande des jambes, mais qu'elle ne reste pas toujours dans l'allure qu'on lui impose et cherche à accélerer, a du mal à se ralentir, et, sujet ici, qu'elle est contractée dans sa bouche.
(j'espère bien retranscrire la situation).

Pour moi, cela peut venir de la mauvaise disposition à accepter son mors et ses actions, elle crée donc des résistances (mais peut-être ces résistances se manifestent-elles dans la bouche tout en n'y ayant pas leur origine?)
Le problème serait donc d'ordre psychologique et trouverait sa solution dans une meilleure acceptation des actions du cavalier, donc dans le dressage.

Mais je me demande si ce problème de "contraction" de la bouche ne serait pas en fait un problème de "poids" que la jument mettrait sur son mors. Peut-être que la jument se met à "courrir" en chargeant ses épaules (puisqu'elle cherche toujours à accélérer son allure et a du mal à passer des transitions descendantes)?

Gloops, que ressens-tu exactement pour dire qu'elle est contractée dans sa bouche?

Oui, je vous lis toujours. J'essaie de comprendre mais parfois, j'ai du mal à tout cerner mais merci quand même pour vos interventions !

Merci Gnat ! Tu as très bien résumé ! Je précise une chose : au pas, elle cherche à accélérer en début de séance mais après avoir bien marché, je n'ai plus de soucis. Je peux allonger le pas et revenir à un pas de travail sans problème alors que ce n'est pas le cas au trot.
Les problèmes que j'expose, je les rencontre davantage au trot et au galop, bien que ce soit une allure que je ne travaille pas vraiment pour l'instant.

Ce que je ressens ? Je vais essayer de l'expliquer au mieux... Je ressens beaucoup de résistance dans la bouche lorsque je lui demande de ralentir au trot, quand je passe du trot au pas ou du trot à l'arrêt. Dans ces cas là, elle s'appuie vers le bas. Donc, là, en effet, c'est bien un problème de "poids".
Lorsqu'elle cherche à accélérer, idem. Plus je la retiens et plus elle s'appuie. Peut-être que mes actions de mains sont trop fortes à ce moment là, je ne sais pas... C'est un peu comme si elle je me "battais" avec elle. Elle s'enfuit vers l'avant en durcissant sa bouche alors que je lui demande l'inverse en quelque sorte.
Dans une moindre mesure, quand je demande l'incurvation, j'ai l'impression de ressentir une résistance du côté où je lui demande de tourner, comme si sa bouche se raidissait ou se durcissait.

bloops29 a écrit le 05/02/2010 à 13h36: Dans une moindre mesure, quand je demande l'incurvation, j'ai l'impression de ressentir une résistance du côté où je lui demande de tourner, comme si sa bouche se raidissait ou se durcissait.

si tu garde la meme pression dans chaques mains et que tu leve la rene interieur pour obtenir le plis que ce passe t'il?

En lisant votre question, je viens de penser à quelque chose : je me demande si je mets bien la même pression dans mes deux mains. Je pense que oui mais si jamais ce n'était pas le cas, le problème pourrait-il venir de là ?

Sa réaction : au pas, aucun soucis, elle va me donner gentiment le pli. Par contre, au trot, elle va me couper le cercle (quoi que selon les séances, je n'obtiens pas la même chose, parfois, c'est mieux) et tourner comme un "bateau" (j'insiste sur le fait que ce n'est pas toujours le cas et que parfois, j'arrive à l'obtenir incurvée au trot). Donc, dans ce cas là, je pense que le problème n'est pas forcément au niveau de la bouche, je ne sais pas ce que vous en pensez... Au galop, elle s'appuie franchement en baissant la tête : je pense qu'elle n'a pas vraiment d'équilibre pour l'instant.

le poids que vous sentez dans la main ,c'est ce que l'on appelle un
" effet" , c'est l'effet du fait que le cheval pousse sa masse vers l'avant , mais comme il est trop jeune pour avoir le dos sur une ligne droite , quand il pousse sa masse vers l'avant alourdie de la votre , pour faire court ... son arriere main s'élève , et alors il charge la main .

bloops29 a écrit le 05/02/2010 à 14h05: En lisant votre question, je viens de penser à quelque chose : je me demande si je mets bien la même pression dans mes deux mains. Je pense que oui mais si jamais ce n'était pas le cas, le problème pourrait-il venir de là ? Sa réaction : au pas, aucun soucis, elle va me donner gentiment le pli. Par contre, au trot, elle va me couper le cercle (quoi que selon les séances, je n'obtiens pas la même chose, parfois, c'est mieux) et tourner comme un "bateau" (j'insiste sur le fait que ce n'est pas toujours le cas et que parfois, j'arrive à l'obtenir incurvée au trot). Donc, dans ce cas là, je pense que le problème n'est pas forcément au niveau de la bouche, je ne sais pas ce que vous en pensez... Au galop, elle s'appuie franchement en baissant la tête : je pense qu'elle n'a pas vraiment d'équilibre pour l'instant.

a mon avis elle manque d'equilibre....et se durcit se contracte dans la bouche ca c'est flagrant dans les changements de direction par exemple elle se contracte du cote ou elle doit tourner je me repete mais a mon avis travilles beaucoup deja les flexions d'encolure .....

l'histoire de couper le cercle vient du fait que , quand son arriere main s'éleve , le cheval se retrouve en situation de mettre progressivement plus de tension sur un de ses deux cotés que sur l'autre , alors à un moment donné sur une ligne courbe , il va couper le cercle .