Décontraction de la bouche

D'accord ! Merci pour l'exercice !

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: soffad, je suis très étonnée de tes propos!!!

1)-Vous le seriez beaucoup moins si vous n'étiez pas toute nouvelle sur ce forum...
Vous avez posée une dizaine de messages ?..j'en ai près de 4000...
avec en prime une quarantaine de post posés pour animer des discussions et une centaine de videos explicatives a mes posts....

Et a ce sujet, il serait peut être bon que vous vous contentiez d'émettre vos réflexions, ce qui est votre droit le plus strict...sans pour cela dénigrer systématiquement ce qui n'est pas a votre goût dans les propos des autres...
Je ne crois pas que votre statut de "jeune" monitrice vous donne le pouvoir de détenir "la vérité"...

Les seuls, a mon avis, qui peuvent se prévaloir du droit de l'approcher cette "vérité" ne sont que ceux qui possèdent une solide expérience due aux nombreuses années passées sur de nombreux chevaux "différents"

Mais passons aux réponses a vos critiques de propos qui, d'ailleurs, ne vous concernaient pas et étaient destinés a BLOODS

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: j'aimerais pour mieux comprendre que tu me donne ta définition de la décontraction; comment peut-tu "forcer" le cheval à se décontracter? il me semble que l'invraissemblance de tes propos est mise en évidence par ma seule question...

2)-Ais je écrit une seule fois que je "forcais" un cheval a se décontracter...mais plutot a "demander"....
Et pour cela, la mobilité de la machoire suivi de la cession de nuque est la principale cause de la "décontaction"...
mais avec aussi et surtout la "NON TENSION" des rênes qui appelle inévitablement UN APPUI...qui va 9 fois sur 10 chez le poulain (car il s'agit d'un poulain ici !!!!) se transformer en TRACTION...avec tous les inconvéniants rencontrés par cet état de fait !
et l'invraissenblance de vos propos est mis en évidence par ma seule réponse !!!!

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: Citation : j'ai noté qu'elle était jeune...que tu avais des difficultés pour qu'elle "s'enroule" autour de ta jambe , donc tu travailles en "jambe isolée"...et puis? et je me permet un petit rappel concernant jambe d'incurvation et jambe isolée puisque tu semble coire que la jambe isolée s'utilise pour incurver le cheval; la jambe isolée sert à mobiliser les hanches du cheval en se coulant vers l'arrière grâce à l'ouverture de l'articulation coxo-fémorale;

3)-Si vous aviez bien lue, ce n'est pas moi qui parle "d'enroulement du cheval autour de la jambe...mais BLOODS !
et quand a l'emploi de "la jambe isolée" vous n'étiez pas encore née que je l'utilisais déjà sur des dizaines et des dizaines de chevaux et poulains....et croyez le dans le bon sens d'autant que ....mais passons au paragraphe suivant !!!

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: la jambe d'incurvation, se coulant très légèrement vers la sangle, incite le cheval à ployer sa colonne vertébrale en reportant du poids sur son latéral extérieur. Je t'invite (ainsi que tous ceux qui souhaitent juger de ta crédibilité) à le vérifier dans n'importe quel manuel d'équitation. là vraiment c'est trop gros...

4)-Je pense que vous oubliez (ou on ne vous l'a pas enseigné) que la colonne vertébrale du cheval ne PEUT PAS SE PLOYER (a peine de 2/3cms sur toute sa longueur) et donc impossibilité pour la jambe "d'incurvation" a agir pour ce cas là...
Seule l'encolure s'incurve dans tous les sens...et c'est pour cela que notre base de dressage est axée sur les exercices d'incurvations d'encolure qui permet aux postérieurs de s'engager AVEC l'abaissement des hanches !!!
Et tout cela n'est pas si "gros que ça", convenez en !!!

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: Citation : C'est tout simplement la mobilité des doigts sur les rênes continuellement...avec la cession de nuque.... Tu dois toujours "bouger" tes doigts et ne pas tendre tes rênes pour que ton cheval ne prenne pas "appui" sur le mors qui devient tres vite 'traction"... une action continue quelle qu'elle soit n'a que l'effet de blaser le cheval à cet effet. "action discontinue", encore un principe élémentaire de l'équitation, que personne (de conpétent) ne remet en question puisqu'il est d'une simple évidence.

5)-Vous avancez que la mobilisation de la machoire d'un cheval qui a un effet hautement "décontractant" blase le cheval !!!
Là, oui, c'est trop gros pour que je m'étende...sans commentaires !!!!

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: d'autre part, demander au cheval de tendre ses rênes ne veut en aucun cas dire qu'il vient mettre du poids dessus, si c'était le cas, ce serait le résultat d'un mauvais dressage, ou de mauvaises actions de mains (pour tirer, il faut être deux)

6)-là encore, vous mélangez tout...
vous oubliez qu'il s'agit d'un poulain en début de dressage et qu'il est difficile de croire qu'il va de lui même "graduer" l'appui qu'il doit composer avec son mors......
et merci, au passage, pour les "mauvaises actions de mains" de BLOODS !

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: je me permet de rappeler le principe de légèreté: ça ne veut pas dire "légèreté" au sens courant (quoi que là encore légèreté veut dire DE PEU DE POIDS et non pas d'AUCUN POIDS) La légèreté en équitation c'est "la parfaite obéissance du cheval aux plus légères indications de la main et des talons de son cavalier. La légèreté caractérise donc, en même temps l'état du cheval parfaitement bien mis et la rectitude des moyens employés pour le conduire. Il s'ensuit que l'expression LEGERETE s'applique à la fois au dressage du cheval et au talent du cavalier." Ainsi que l'a décrite le Général L'Hotte.

7)-La "légèreté" n'est que la composante de "l'équilibre" du poulain...
C'est la faculté de mouvoir une masse de 4 à 600 Kgs du bout des doigts...
alors ne mélangez pas "l'état du cheval parfaitement bien mis"comme vous l'avancez avec "l'état d'un poulain en début de dressage"...
Là aussi vous mélangez tout...

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: Avec un cheval qui n'est jamais autorisé à tendre ses rênes, comment est-il possible de varier les positions d'encolure ou le degré d'ouverture de l'angle tête-encolure? Mais plus grave encore, cela veut dire que dès que tu veut avoir une quelconque action de main, tu est obligé de venir tendre tes rênes, alors que le cheval ne s'y attend pas puisqu'il ne peut pas deviner tes intentions, mêmes si ton attitude générale peut l'induire; ce qui va forcement créer une réaction de contraction (on ne parlait pas de décontraction de la bouche?) Au contraire, un cheval qui tend ses rênes sans y mettre de poids est constament prêt à recevoir une indication, il peut y acceder sans se contracter nullement; et tu peux varier à volonté, et sans "forcer le cheval par tous les moyens", la place de la tête et la fermeture de l'angle tête-encolure: puisque le cheval sait qu'il doit toujours tendre ses rênes sans "dépasser" la main, il va descendre si tu avance tes mains vers sa bouche (sauf si une demi parade et la tenue du dos le prévient qu'il doit conserver son attitude).

8)-Si vous aviez une seule fois, a cheval, ressenti la différence qui existe entre des rênes "tendues" et des rênes "fluides"[/ vous ne commenceriez même pas ce débat...
La rêne "tendue" propose un "appui" sur le mors qui, dans le cas du poulain, va se tranformer en "traction"
n'ayant pas la capacité encore de se soutenir seul
La rêne "fluide" va amener le mors au contact de la bouche du cheval...
Dans le premier cas, c'est le poulain qui va "chercher" le mors et s'appuyer...
Dans le second c'est le cavalier(ière) qui le "propose" au poulain par un "contact" exessivement léger....
Différence fondamentale en ce qui concerne l'équilibre, donc la légèreté...

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: Aprés pour la cession de nuque, c'est pour moi bien trop tôt car si le cheval n'est pas déjà bien sur ses deux rênes, et relativement bien dressé à la main, le seul moyen de l'obtenir est de "le forcer", donc de l'obtenir dans la CONTRACTION (puisque si le cheval ne veut pas le faire il va forcement résister, et donc se contracter). Forcer le cheval à céder va avoir comme résultat de le faire "passer derrière", c'est-à-dire qu'il va passer derrière la main en relâchant son dos, et répondra aux actions de la main en s'enroulant.

Sur cette question de "forcer" le cheval a se décontracter, j'ai répondu a ma réponse No 2...
D'ailleurs l'incohérence de ses propos (une cession de nuque qui contracte un cheval) ne peut appeler aucune réponse sensée !

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: Citation : C'est tout simplement un manque de force dans l'arrière main qui l'empêche de se composer dans les transitions descendantes. Bloops29, je te conseille de vérifier la véracité de cette phrase en observant ta jument en liberté? N'est-elle pas capable, en étant même au galop, de venir engager ses postérieurs sous sa masse pour se stoper net? ou pour pirouetter? N'est-elle pas capable de mobiliser son encolure en tous sens? A t'entendre parler, soffad, on dirait que nos chevaux sont des handicapés et que nous devont tout leur apprendre.

Là encore vous mélangez tout....
D'apres vous, il faudrait croire que l'équilibre du poulain "en liberté" est le même que "monté" ???
Encore des propos qui n'appelle aucune réponse sensée...
Et oui, on a TOUT a apprendre a un poulain des qu'on met le pied a l'étrier...absolument TOUT....et ce n'est pas pour ça qu'il est handicapé, seulement "désorienté"

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: La contraction n'est pas une cause, c'est un effet. L'effet d'un dressage mal compris ou insuffisant. Dresse la mieux et tu aura beaucoup moins ce problème.

encore une fois, merci pour BLOODS...qui ne demande qu'un surplus de connaissance venant s'ajouter a ce qu'elle a déjà....

gnat a écrit le 31/01/2010 à 20h48: je voulais juste rajouter une chose sur l'idée que le cheval ne peut s'engager et être tendu que lorsque son angle tête-encolure est suffisament fermé, en posant une question: le cheval de CSO, à l'abord de son obstacle, n'a pas la tête ramenée sur l'encolure, mais n'est-il pas capable de venir engager ses postérieurs à l'extrême pour franchir l'obstacle? et même le cheval de course, dont l'angle tête-encolure est tres ouvert, n'est il pas au maximum de l'engagement possible?

Encore un mélange des genres en ce qui vous concerne...décidemment !!!
J'ose espérer que vous montez en épreuves d'obstacles assez relevées pour que vous ayez ressentie le besoin qu'a le cavalier(ière) de modifier dans la zone d'abord "l'équilibrage" de son cheval qui a besoin a cet instant de plus de poids possible sur l'arrière main et donc d'abaissement des hanches procuré par l'élévation "maxi" de la base de l'encolure...et donc l'angle tête/encolure ouvert...
aucune comparaison avec le cheval qu'on est en train de "travailler sur le plat" et qui, lui, demande cette cession de nuque pour exécuter ses exercices en toute décontraction musculaire

Pour les passages de vos propos que j'ai occulté ils s'adressent a BLOODS et je n'ai pas a intervenir...
Ce que vous ne savez pas faire il me semble...

Et je clos là mon intervention, ne voulant en aucun cas que cela tourne a la polémique....
Vous exposez vos idées...j'expose les miennes...et c'est out ce que les forumeurs attendent de nous !

Et je vous invite a découvrir le programme de travail pour poulains en deux parties qui m'a pris beaucoup de temps a rédiger....peut être cela vous ouvriras t'il un tout petit peu les yeux sur certains aspects des sujets que vous évoquez...(il y a aussi des vidéos tres interessantes)

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https://www.chevalannonce.com/forums-777819-travailler-un-4-ans-ok-mais-comment

Mais aussi sur mon Blog (clic sous l'avatar)

Quand a la rédaction des manuels "officiels" de la FFE dont vous vous prévalez, ce ne sont que des "technocrates" qui les ont rédigés...et tres tres peu ont eu une expérience équestre concrète...ce sont des "théoriciens"...
Cherchez la signature de ces auteurs !!!!

C'est Bloops, Soffad mais ce n'est pas grave !

Merci d'avoir répondu Soffad parce qu'en effet, j'aurais bien voulu répondre mais je n'ai pas vos connaissances sur la méthode Orgeix et sur le reste d'ailleurs.

Pour compléter ce que vous avez dit, je rajouterais pour répondre que je ne pense pas avoir une mauvaise main. Je monte depuis pas mal de temps (différents chevaux) et j'ai énormément progressé là dessus et sans aucune prétention, je pense avoir une main plutôt douce (ma monitrice est d'ailleurs d'accord avec ça). Je n'ai jamais dit non plus que je tirais. J'agis D'ABORD avec la voix et mon poids du corps. Mes mains viennent après et j'essaie d'agir uniquement de bas en haut.

Je ne pense pas non plus être débutante. J'ai de bonnes bases (je pense) mais j'essaie de me remettre en question, de chercher des solutions chez des gens plus expérimentés (comme Soffad par exemple, qui n'a plus ses preuves à faire ici) et d'essayer de comprendre ce qui ne va pas.

Et je comprends tout à fait qu'un cheval n'a pas le même équilibre au naturel qu'avec quelqu'un sur le dos. Ça me paraît logique.

agir d'abord avec la voix et le poids du corps sur un poulain est la vérité première....
Et continuez a travailler aussi structuré que vous le faites...

Encore une fois, merci Soffad et merci d'avoir pris le temps de me répondre et de m'aider.

Je rejoind Soffad sur pas mal de points. (à part pour la facon d'optenir la décontraction mais on va pas revenir là dessus)

Vouloir piler un cheval en deux au niveau de la colone est une lubie.
La mobilisation de la machoire... Si elle est bien réaliser je ne vois pas en quoi elle peu etre blasante. Un cavalier qui fait droite, gauche avec ses mains oui là c'est blasant. On vois même des chevaux bouger la tête tout seul lorsqu'ils sont travailler comme ca pour la mise en main. Mais se n'est en aucun cas la facon de faire de Soffad.
Un poulain qui débute le travail va devoir retrouver un équilibre qui se rapproche du naturel malgré le poid du cavalier sur le dos. Il doit le trouver de lui même nous ne pouvons que l'inciter afin qu'il retrouve de l'aisance dans sa locomotion.

Je commence à comprendre la difference que vous faite (Soffad) entre la rêne tendue et la rêne fluide. Effectivement rêne tendue ne veu pas dire forcément appuis, si la rêne en contact avec la bouche est souple, perméable et je pense (je peu me tromper) que c'est le sous entendue de la rêne fluide.
Le terme fluide est certainement plus approprier vu de tendu, tension, sont des termes qui sous entendent plus une "force" dans la main. C'est là l'interprétation des termes qui fait la difference.

Une chose qui me dérange, c'est dans la facon de demander l'arret dans la barrière. J'avoue etre completement surprise que l'on puisse enseigner ceci...Surtout pour un jeune.

CYRILLINE? d'accord avec la différence entre "tendue et fluide"...
L'une c'est le cheval qui vient sur LE MORS..
l'autre c'est le cavalier qui va chercher LA BOUCHE...
C'est peut être "subtil" mais diablement différent dans sa finalité me semble t'il...

Mais par contre, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "arrêt de la barrière"...
ou ais je évoquer cela ?...je crois qu'il y a un malentendu qu'il est urgent de dissiper...peut être me suis je mal exprimé...Mais, je vous asssure que je ne vois pas ce dont il est question....

Je réponds à la place de Cyriline, c'est Gnat qui a parlé d'"arrêt dans la barrière" donc, je pense que Cyriline s'adressait là à Gnat.

bloops29 a écrit le 01/02/2010 à 13h26: Je réponds à la place de Cyriline, c'est Gnat qui a parlé d'"arrêt dans la barrière" donc, je pense que Cyriline s'adressait là à Gnat.

OK je comprend mieux...j'étais complètement pommé sur le coup ! Merci de m'avoir éclairer.

Oui c'est a Gnat que je m'adressais, désoler je me souvenais plus de son pseudo.

Effectivement c'est très subtil, et diablement important, nous sommes bien d'accord.

cyriline a écrit le 01/02/2010 à 14h00: Oui c'est a Gnat que je m'adressais, désoler je me souvenais plus de son pseudo. Effectivement c'est très subtil, et diablement important, nous sommes bien d'accord.

Juste une précision que j'ai omise a ce sujet... et je m'en veux...
Cette re^ne "fluide" et son action qui va avec n'est valable qu'avec un cheval (ou poulain) qui est en équilibre..
qui n'est pas sur les épaules...
et là, je me moque de savoir s'il travaille en descente d'encolure ou en relèvement ou en horizontal...ce n'est pas le problème...quoi que vous vous en doutez, de loin je préfère en relèvement !!
LE PROBLEME, c'est qu'il soit en équilibre pour que le cavalier(ière) vienne presque sans que le cheval s'en appercoive au contact de la bouche
essayez, c'est......... !!!!

Je comprend tout à fait c'est exactement le"contact",tellement léger qu'il est à peine perceptible, que je cherche à optenir rapidement et effectivement dans n'importe quel attitude.

Ravis que l'on se comprenne

Houlà Gnat! Tu dis venir chercher sur ce forum de nouveaux axes de réflexions et t'essayes de décrédibiliser une des références (pour pas dire LA référence de ce forum!) d'une équitation pas tout à fait comme celle enseignée dans les clubs. C'est pas une bonne idée ça!
Et puis Soffad est crédible! Par son expérience, ses références ... et son acharnement à mettre à la portée de tout le monde les enseignements d'un grand homme.

Pour ma part je débarque juste sur ce forum et en ce moment je fais de la lecture intensive pour essayer d'y voir un peu plus clair dans tout ça. Et il y a de quoi faire! J'ai relevé plusieurs posts (surement pas tous!) où il est question d'une autre équitation que celle qu'on m'a enseignée, si tu veux faire ta curieuse tu peux chercher "Soffad" dans les auteurs de posts, ça donne déjà une idée!
Après d'accord ou pas d'accord c'est un autre débat !

Bonne lecture ! (attention, tu peux te retrouver à y passer des heures !!!)

yves11 a écrit le 01/02/2010 à 21h06: le tout est que dans les échanges de point de vue, le ton reste plaisant. Chacun a son point de vue et au risque de me répéter, on peut expliquer aux autres sa façon de voir, mais il ne faut pas chercher à l'imposer. Bonne continuation, ce post est des plus intéressants. Sachez le maintenir sur une bonne ligne de conduite.

merci