STOP fin du débat RA!!! loool

c'est bien vrai que le post part en vrille..
D'ailleurs c'est pourquoi je ne m'exprime plus car je ne sais plus quoi dire

Cependant malgrès les quelques disputes et les répétitions à gogo de certaines choses, je prend quand meme plaisir à lire le post.

En effet celà se dispute et s'échauffe mais les échanges (qui existent quand meme) montrent bien les divergences (ou non) d'opinions qui alimentent correctement le post.
Bon courage pour la suite

je me permets de rapeller que l'equitation francaise des années 1930 à 1960 a pu grâce à Monsieur André Joussaume ... collecter un palmarès de médailles et d'honneurs également impresionnant ..

respectducheval a écrit le 22/04/2010 à 11h05: c'est bien vrai que le post part en vrille.. D'ailleurs c'est pourquoi je ne m'exprime plus car je ne sais plus quoi dire Cependant malgrès les quelques disputes et les répétitions à gogo de certaines choses, je prend quand meme plaisir à lire le post. En effet celà se dispute et s'échauffe mais les échanges (qui existent quand meme) montrent bien les divergences (ou non) d'opinions qui alimentent correctement le post. Bon courage pour la suite

Respectducheval, tu es une vicieuse en faite Tu aimes regarder les gens se creper le chignon

Lol

Sinon, je ne vois pas le rapportet l'interet de votre remarque olivier2, ci ce n'est au niveau de la culture général

cela me parait légitime quand on honore à juste titre la mémoire de Monsieur d'Orgeix de faire un rappel sur l'importance qu'à eu Monsieur Joussaume dans le paysage equestre francais du 20 siecle ...

cosetteepa a écrit le 22/04/2010 à 11h29: Respectducheval, tu es une vicieuse en faite Tu aimes regarder les gens se creper le chignon Lol

Peu etre ! lol
Non c'est que je me suis exprimée et que désormais à part me répéter je ne sais pas trop quoi rajouter... donc je suis passive mais si l'inspiration me revient, je reviendrais !!!!!!!

Ahlala...je vais aller encore plus loin et encore plus extrapoler....
C'est très bien de penser au passé,et voilà en gros notre mentalité bien française a se gosser qu'on a été une grande civilisation a batir des cathédrales et des chateaux...le truc du patrimoine."ah oui mais avant on était si fortiche".
Bon y a 30 ans l'equipe de football de ma ville etait super forte,y a je sais plus combien de temps on etait champion du monde,et maintenant on ne l'est plus....(Je hais le foot d'ailleurs mais bon).
L'equitation c'est travailler sur une base d'evolution séculaire,mais force est de constater que parfois certaines choses changent,qu'elle doivent changer ET evoluer et correspondre a une equitation contemporaine qui reste porteuse en elle meme de tout ce qu'ont pu construire ce qui ont travaillé sur le sujet avant....

Si les Français arretaient pour faire de l'argent de vendre aux autres leurs bons chevaux,on pourrait egalement se targuer d'avoir une meilleure equitation.

Je me repete mais il y a quand meme un truc particulier bien français de s'endormir sur les gloires passées....C'est peut etre pour ça que Chuck Norris est le meilleur


Ma petite philo perso...exprès pour vous ennuyer :)

nathaliewood a écrit le 22/04/2010 à 13h26: Je me repete mais il y a quand meme un truc particulier bien français de s'endormir sur les gloires passées....C'est peut etre pour ça que Chuck Norris est le meilleur Ma petite philo perso...exprès pour vous ennuyer :)

T'as reussit mdrrrr a m'ennuyer ! :p

Vas voir sur "Mon Meilleur" dans le salon de thé j'ai mis mon meilleur de Chuck Norris !

meredithh a écrit le 22/04/2010 à 13h30: T'as reussit mdrrrr a m'ennuyer ! :p Vas voir sur "Mon Meilleur" dans le salon de thé j'ai mis mon meilleur de Chuck Norris !

Trop forte hein;)
Ah j'irais voir,elles sont presque meilleures que les "Vandammeries"

nathaliewood a écrit le 22/04/2010 à 13h41: Trop forte hein;) Ah j'irais voir,elles sont presque meilleures que les "Vandammeries"

Ho ben largement ^^mais y'a du level là quand même ! du challange mdrr ;)

blingbling a écrit le 18/04/2010 à 09h17: C'est pénible ce genre de réponse ! C'est un faux débat qui ne mènera à rien car il faut aussi apprendre à placer correctement son cheval sinon, il écrase son garrot et creuse son dos Tu ne crois pas ???? Une extension d'encolure mal réalisée est LARGEMENT moins nocifs que des RA mal utilisée ou qu'un placé artificiel

5/
L’extension/abaissement de la tête encolure ….« fout » sur les épaules.
Définition :
Un cheval qui se met « sur les épaules » :
1 :tire
2/accélère en précipitant.

« Je n’ai jamais vu de chevaux précipiter ou embarquer (ou paniquer)… le nez au sol (et vous non plus !) attitude qui,au contraire, ralenti et cadence,
preuve d’une prise en charge par les postérieurs, qui par ailleurs, se jugent ou se méjugent.
« Un cheval qui abaisse et étend son encolure (et ouvre l’angle tête encolure) passe en arrière de la verticale de ses aplombs.(Utile pour brouter ou boire plus bas que ses pieds, sans tomber dedans…..
« Sa masse recule au dessus de ses pieds ..qui ne bougent pas.
« Comme un cheval fourbu qui abaisse et étend son encolure pour soulager le poids supporté sur le ou les antérieurs atteints.
« Comme une table aux pieds desserrés dont on repousse le tablier vers l’arrière…
« Comme un cheval freinant devant un obstacle (grand arrêt ..c’est le cavalier passe l’obstacle .. seul)
Voila, il faut tordre le cou à de vieilles images …..Un cheval n’est pas sur les épaules lorsqu’il baisse le nez au sol………….
Sa tête-encolure, il y a de la gène à le dire, pesant par ailleurs le même poids sur les antérieurs qui la soutiennent….qu’elle soit :
Verticale en l’air
Verticale en bas
Ou horizontale.
(Cf :L. de SEVY :Assiette,Allures et Réactions -1918)

alliancebacklif a écrit le 22/04/2010 à 13h58: L’extension/abaissement de la tête encolure ….« fout » sur les épaules. Définition : Un cheval qui se met « sur les épaules » : 1 :tire 2/accélère en précipitant. « Je n’ai jamais vu de chevaux précipiter ou embarquer (ou paniquer)… le nez au sol (et vous non plus !) attitude qui,au contraire, ralenti et cadence, preuve d’une prise en charge par les postérieurs, qui par ailleurs, se jugent ou se méjugent. « Un cheval qui abaisse et étend son encolure (et ouvre l’angle tête encolure) passe en arrière de la verticale de ses aplombs.(Utile pour brouter ou boire plus bas que ses pieds, sans tomber dedans….. « Sa masse recule au dessus de ses pieds ..qui ne bougent pas. « Comme un cheval fourbu qui abaisse et étend son encolure pour soulager le poids supporté sur le ou les antérieurs atteints. « Comme une table aux pieds desserrés dont on repousse le tablier vers l’arrière… « Comme un cheval freinant devant un obstacle (grand arrêt ..c’est le cavalier passe l’obstacle .. seul) Voila, il faut tordre le cou à de vieilles images …..Un cheval n’est pas sur les épaules lorsqu’il baisse le nez au sol…………. Sa tête-encolure, il y a de la gène à le dire, pesant par ailleurs le même poids sur les antérieurs qui la soutiennent….qu’elle soit : Verticale en l’air Verticale en bas Ou horizontale. (Cf :L. de SEVY :Assiette,Allures et Réactions -1918)

Un cheval qui n'est pas équilibré, se mettra bien "sur les épaules" lors d'une extension d'encolure où il cherchera à accélérer ?
Et c'est dans ce cas là , le plus rencontré ,qu'il faut faire attention si l'on veux réaliser une belle extension d'encolure comme sur la photo en début de post?
Je suis d'accord qu'un cheval au naturel lorsqu'il tend son encolure vers le bas est généralement équilibré comme si il passait des barres au sol ( image)

alliancebacklif a écrit le 22/04/2010 à 13h58: 5/ L’extension/abaissement de la tête encolure ….« fout » sur les épaules. Définition : Un cheval qui se met « sur les épaules » : 1 :tire 2/accélère en précipitant. « Je n’ai jamais vu de chevaux précipiter ou embarquer (ou paniquer)… le nez au sol (et vous non plus !) attitude qui,au contraire, ralenti et cadence, preuve d’une prise en charge par les postérieurs, qui par ailleurs, se jugent ou se méjugent. « Un cheval qui abaisse et étend son encolure (et ouvre l’angle tête encolure) passe en arrière de la verticale de ses aplombs.(Utile pour brouter ou boire plus bas que ses pieds, sans tomber dedans….. « Sa masse recule au dessus de ses pieds ..qui ne bougent pas. « Comme un cheval fourbu qui abaisse et étend son encolure pour soulager le poids supporté sur le ou les antérieurs atteints. « Comme une table aux pieds desserrés dont on repousse le tablier vers l’arrière… « Comme un cheval freinant devant un obstacle (grand arrêt ..c’est le cavalier passe l’obstacle .. seul) Voila, il faut tordre le cou à de vieilles images …..Un cheval n’est pas sur les épaules lorsqu’il baisse le nez au sol…………. Sa tête-encolure, il y a de la gène à le dire, pesant par ailleurs le même poids sur les antérieurs qui la soutiennent….qu’elle soit : Verticale en l’air Verticale en bas Ou horizontale. (Cf :L. de SEVY :Assiette,Allures et Réactions -1918)

J'aime bien...je commençais a penser que je recherchais une mauvaise attitude en longe...
Mon poulain a une tendance gueule en l'air,s'il avait été reellement fait avec une encolure de cerf je ne l'aurais pas choisi neanmoins.
Il fait son encolure petit a petit et son dos en le bossant dans cette optique.Decontraction...
La bouche est sensible,il n'aime pas le mors,peut s'enfermer,le gogue commandé l'enferme encore plus.
Le caveçon m'apporte depuis peu une aide super,l'action est pontuelle sans agir sur la bouche.Vraiment j'aime bien,et il n'y a pas de bataille.L'action est forte mais en un sens ça passe comme une lettre a la poste car elle est juste.
Et j'adore finir sur une extension d'encolure sans precipitation trottinette et sans que personne ne tire.
Je pense que ce type de travail apporte une espece de confiance du cheval par rapport a son cavalier.

Merki:)

alliancebacklif a écrit le 22/04/2010 à 13h58: 5/ L’extension/abaissement de la tête encolure ….« fout » sur les épaules. Définition : Un cheval qui se met « sur les épaules » : 1 :tire 2/accélère en précipitant. « Je n’ai jamais vu de chevaux précipiter ou embarquer (ou paniquer)… le nez au sol (et vous non plus !) attitude qui,au contraire, ralenti et cadence, preuve d’une prise en charge par les postérieurs, qui par ailleurs, se jugent ou se méjugent. « Un cheval qui abaisse et étend son encolure (et ouvre l’angle tête encolure) passe en arrière de la verticale de ses aplombs.(Utile pour brouter ou boire plus bas que ses pieds, sans tomber dedans….. « Sa masse recule au dessus de ses pieds ..qui ne bougent pas. « Comme un cheval fourbu qui abaisse et étend son encolure pour soulager le poids supporté sur le ou les antérieurs atteints. « Comme une table aux pieds desserrés dont on repousse le tablier vers l’arrière… « Comme un cheval freinant devant un obstacle (grand arrêt ..c’est le cavalier passe l’obstacle .. seul) Voila, il faut tordre le cou à de vieilles images …..Un cheval n’est pas sur les épaules lorsqu’il baisse le nez au sol…………. Sa tête-encolure, il y a de la gène à le dire, pesant par ailleurs le même poids sur les antérieurs qui la soutiennent….qu’elle soit : Verticale en l’air Verticale en bas Ou horizontale. (Cf :L. de SEVY :Assiette,Allures et Réactions -1918)

Tout a fait d'accord avec vous...si on ne parle pas de "travail"...mais seulement de décontraction (et dans votre description vous n'en parlez pas)

L'extension vers le bas c'est 1/9ème du poids du cheval reporté sur son avant main (études réalisées et prouvées) et monté, on ajoute les 2/3 du poids du cavalier...
Bon, s'il n'est qu'au pas, ou au trot sur des rênes longues sans actions de jambes, je peux croire qu'il est encore en équilibre...je vous l'accorde...c'est le moment de décontraction que tout bon cavalier ce doit de faire au début et a la fin de chaque exercice !

Mais il me semble difficile de croire que dans cette attitude, quand le cavalier "normal" (comme vous, lui, elle ou moi) sollicitera le cheval par l'action des jambes pour vraiment le "travailler" celui ci ne va prendre un appui franc sur la main..

Et là, je veux qu'on me prouve, surtout s'il s'agit d'un jeune cheval, comment cet "appui" ne va pas se transformer en "tension" qui va vite devenir "traction" et donc...mise sur les épaules

Je veux bien croire encore que les posterieurs par un phénomène de compensation vont venir dessous pour "freiner" le déséquilibre vers l'avant....

Pour "freiner" nous disons ?...mais n'es ce pas le contraire de "propulser" !!!

Et pour finir, je veux bien qu'on me prouve comment abaisser les hanches dans cette attitude quand on sait que le dos du cheval ne se plie pas (a peine 2/3cms sur toute lsa longueur..autrement dit "rien")...

Et quand on sait que l'engagement des postérieurs SANS abaissement des hanches est totalement inefficace pour la bonne motricité du cheval !

Alors, moi je dis OK pour l'extension vers le bas dans une demande "décontractive" mais certainement pas si on aborde le chapitre "travail"...

Mais je respecte le cavalier(ière) trottant de la sorte de longues minutes... je vois couramment ce processus durant des 20/30' d'affilées sans rien demander d'autres...et descendant de cheval se disant qu'il a bien travaillé (ça peut durer beaucoup plus longtemps, le cheval ne faisant dans ce cas aucun effort)

Ce n'est que mon avis ("notre" avis, nous sommes plusieurs a le partager) et comme toujours permettez que je finisse ce trop long exposé par:
"A chacun sa vérité"

Extrait de "Gymnase et Dressage" de M.Henriquet (Ecuyer français) :
Elles ne doivent être utilisées que par des cavaliers très adroits et dans des cas cliniques. Leur action doit être fugitive et presque toujours d'un côté à la fois, celui de la résistance et de la flexion recherchée. Leur efficacité dépend de la rapidité de la cession de la main qui reprend aussitôt le contact avec la rêne du filet. Les effets prolongés enferment les chevaux et les mettent définitivement en arrière de la main.


Extrait de "Equitation" de W.Müseler (Ecuyer allemand) :
L'emploi des rênes allemandes est admissible à la condition que l'on s'en serve de temps en temps, mais en les soutenant constamment par des aides propulsives énergiques. Il faudrait ne s'en servir qu'au cas de résistances localisées dans l'encolure, la nuque ou les ganaches. La cession de la rêne extérieure, soutenue par une légère action de la main intérieure, provoque la décontraction du cheval.

L'action des rênes allemandes doit toujours être unilatérale. Un effet simultané des deux rênes comporte les risques énoncés plus haut. L'action d'une rêne exige la passivité ou la cession de l'autre. Les rênes allemandes deviennent inutiles quand le cheval s'est décontracté aux deux mains. Il est contraire aux principes du dressage classique d'utiliser de force cet enrênement pour obtenir un ramener ou un placer forcé, d'autant plus qu'avec ce procédé, on arrive à brève échéance à la rétivité du cheval. Si, au bout de quelques minutes, on n'a obtenu aucun résultat positif, il est inutile d'insister. Cela prouve généralement que l'on ne sait pas s'en servir. Il est prudent d'arrêter l'expérience immédiatement, parce que les difficultés ne peuvent que s'aggraver.

Extrait de "Propos d'un vieil Ecuyer aux jeunes Ecuyers" de N.Oliveira (Maître portugais) :
Improprement appelées « rênes allemandes », les rênes coulissantes peuvent avoir des résultats bénéfiques sur certains chevaux, si l'on n'abuse pas de leur emploi, si l'on ne laisse pas le cheval lutter contre elles et si l'on ne les utilise pas systématiquement tous les jours. Le plus grand tort qui soit, c'est d'agir et d'oublier de céder quand le cheval a la position voulue. Celui-ci s'habitue alors à faire des forces contre les rênes coulissantes et leur action renforce et développe à l'envers la musculature de la partie inférieure de l'encolure. Par contre, si l'on emploie ces rênes de temps à autre sur les chevaux qui ont tendance à porter l'encolure trop haute ou à perdre leur placer dans les transitions d'allures, elles peu-vent être d'une grande aide dans le dressage à condition de les utiliser avec mesure et délicatesse, sans oublier de céder immédiatement après le résultat obtenu. Là encore, rien de systématique.
Elles peuvent être très nuisibles sur certains chevaux et c'est au cavalier de juger de l'utilité de leur emploi.


Elles ne doivent pas amener la tête vers l'arrière mais empêcher la nuque de se lever. Dans le premier cas, elles creusent le dos, dans le deuxième cas, et si elles cèdent immédiatement, elles empêchent le dos de se creuser. Il ne faut pas oublier que les Anciens les utilisaient déjà pour conserver la position du cheval avant qu'il ne soit confirmé. Ils les fixaient de préférence au caveçon. Même plus tard, dans le dressage du cheval, elles peuvent être employées très temporairement pour certains mouvements dans lesquels il coûte au cheval de garder son placer. Mais comme je l'ai déjà dit, il ne faut s'en servir que brièvement, avec la préoccupation constante de céder immédiatement quand le résultat est obtenu. Les théoriciens puristes qui ne sont pas capables de dresser n'importe quel cheval ont tendance à condamner leur emploi. Dans les mains d'un homme délicat, un couteau peut couper la viande en fines tranches, dans les mains d'un rustre, il peut faire des dégâts...

http://www.handicheval.ch/Corps/Chevaux/Divers/reneall.htm

soffad a écrit le 22/04/2010 à 17h32: Tout a fait d'accord avec vous...si on ne parle pas de "travail"...mais seulement de décontraction (et dans votre description vous n'en parlez pas) L'extension vers le bas c'est 1/9ème du poids du cheval reporté sur son avant main (études réalisées et prouvées) et monté, on ajoute les 2/3 du poids du cavalier... Bon, s'il n'est qu'au pas, ou au trot sur des rênes longues sans actions de jambes, je peux croire qu'il est encore en équilibre...je vous l'accorde...c'est le moment de décontraction que tout bon cavalier ce doit de faire au début et a la fin de chaque exercice ! Mais il me semble difficile de croire que dans cette attitude, quand le cavalier "normal" (comme vous, lui, elle ou moi) sollicitera le cheval par l'action des jambes pour vraiment le "travailler" celui ci ne va prendre un appui franc sur la main.. Et là, je veux qu'on me prouve, surtout s'il s'agit d'un jeune cheval, comment cet "appui" ne va pas se transformer en "tension" qui va vite devenir "traction" et donc...mise sur les épaules Je veux bien croire encore que les posterieurs par un phénomène de compensation vont venir dessous pour "freiner" le déséquilibre vers l'avant.... Pour "freiner" nous disons ?...mais n'es ce pas le contraire de "propulser" !!! Et pour finir, je veux bien qu'on me prouve comment abaisser les hanches dans cette attitude quand on sait que le dos du cheval ne se plie pas (a peine 2/3cms sur toute lsa longueur..autrement dit "rien")... Et quand on sait que l'engagement des postérieurs SANS abaissement des hanches est totalement inefficace pour la bonne motricité du cheval ! Alors, moi je dis OK pour l'extension vers le bas dans une demande "décontractive" mais certainement pas si on aborde le chapitre "travail"... Mais je respecte le cavalier(ière) trottant de la sorte de longues minutes... je vois couramment ce processus durant des 20/30' d'affilées sans rien demander d'autres...et descendant de cheval se disant qu'il a bien travaillé (ça peut durer beaucoup plus longtemps, le cheval ne faisant dans ce cas aucun effort) Ce n'est que mon avis ("notre" avis, nous sommes plusieurs a le partager) et comme toujours permettez que je finisse ce trop long exposé par: "A chacun sa vérité"

Voilà!J'aime bien quand vous parler ainsi;)
Bien sur j'ai deja vu egalement ces travails interminables de nez aux sabots,c'est sur qu'on ne veut pas au finish creer une nouvelle machine a herser la carrière.
Neanmoins j'ai eu un prof longtemps qui bossait ses chevaux ainsi et ceci apres reflexion ne m'a pas paru logique si on vise une attitude rassemblée le chemin devient alors extremement long si on part de la position d'extension(et encore plus si on y ajoute le fait de le laisser partir sur les épaules).Mon voisin de box me disait "c'est plus facile de faire descendre un cheval qui a la tete en l'air que d'en remonter un qui est trop bas".
Pour eviter de disséquer ce je note chez mon jeune,je dirais que simplement que pour le cheval raide,le cheval la tete en l'air,ou qui finit par la mettre en défense rechercher l'extension de façon ponctuelle l'utiliser en recompense est bien meilleur que de se servir d'une paire de RA.Car la tete en l'air outre une predisposition morpho est l'attitude de cheval aux aguets car il a vu entendu quelque chose qui l'intrigue,on peut alors taper dans l'encolure:en béton armé....donc la décontraction me parait etre une bonne reponse face à la contraction!

APres meme si je ne suis pas fan,si vous observez des quarters de western on ne peut absolument pas dire qu'ils soient mal fait ou sans dos,travaillés de façon bassissime(j'ai appris il n'y a pas longtemps que cetait pour que le cavalier puisse faire du lasso sans le mettre dans la tete du cheval!)ils possèdent une arrière main quasi surdéveloppée.....
Le but au final n'est evidemment pas le meme mais bon,ça laisse planer le doute!