L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

soffad a écrit le 18/11/2010 à 12h57: Je te remercie pour ton témoignage...sachant que tu n'étais pas tres "pour" au départ... Mais tu as fait ce que 98% de nos contradicteurs ne font pas: mettre en pratique a cheval avant de s'exprimer par écrit!

Je rappelle que je fais partie des 2 % (et je crois que c'est justement ça qui t'embête)

elfik a écrit le 18/11/2010 à 18h39: Sauf que faire un travail sur soi en se fiant à des textes, à des vidéos... quand on a goûté au travail AVEC quelqu'un, ça n'a rien de comparable et il est difficile d'avoir le recul suffisant pour évoluer correctement. J'ai essayé pendant plusieurs années de monter seule en travaillant dans mon coin, sans avoir été ni bonne ni mauvaise à la base, en m'inspirant de mes lectures, de ce que je voyais ou entendais... rien n'a jamais été aussi concluant que d'avoir quelqu'un pour me DIRE à l'instant T ce qu'il se passait. Bosser seul quand on a des années d'expérience derrière soi, peut-être ; quand on est jeune et immature, ça ne marche pas assez bien. Sans fausse modestie je n'étais pas mauvaise avant ça, j'ai appris beaucoup de choses en essayant par moi-même. Mais quand personne ne peut faire ressentir les choses en direct, ce n'est sûrement pas une vidéo qui le fera. Quand il faut passer le cap, ça ne suffit plus. Et j'ajoute que dans le cas d'une équitation comme celle de JDO, elle est tellement particulière et faisant appel à des techniques de main si subtiles pour les cavaliers lambda que nous sommes tous que je ne pense pas que l'on puisse vraiment la comprendre sans guide physique. (c'est pourquoi je ne cherche pas à la pratiquer, sauf quand quelqu'un qui peut me l'expliquer est là en personne)

C'est ton avis...et il est respectable...mais ce qui me gêne c'est que tu ajoutes que tu ne cherche pas a la pratiquer or c'est quand même la pratique qui permet de se prévaloir d'un avis...enfin je le crois...

Par contre, moi qui la connait depuis plus de 25 ans je ne suis pas si sûr qu'elle soit si subtile que tu le dis...Tous ceux qui se sont donnés la peine de s'y interesser sérieusement l'ont trouvés plutot pleine d'un bon sens pratique...
Mais ce n'est que mon sentiment...

soffad a écrit le 18/11/2010 à 20h37: C'est ton avis...et il est respectable...mais ce qui me gêne c'est que tu ajoutes que tu ne cherche pas a la pratiquer or c'est quand même la pratique qui permet de se prévaloir d'un avis...enfin je le crois... Par contre, moi qui la connait depuis plus de 25 ans je ne suis pas si sûr qu'elle soit si subtile que tu le dis...Tous ceux qui se sont donnés la peine de s'y interesser sérieusement l'ont trouvés plutot pleine d'un bon sens pratique... Mais ce n'est que mon sentiment...

Hm je l'ai pratiquée dans une petite mesure, il m'arrive de fréquenter dans la mesure de mon possible certaine écurie où les cavaliers montent de la sorte, j'ai monté des chevaux dressés de cette façon aussi. Mais je suis pas assez sûre de savoir l'employer correctement pour le faire, et je préfère éviter de faire et me cantonner à ce que je sais plutôt que de foutre un cheval en l'air!

Enfin bref tout ça pour dire qu'à mes yeux c'est prétentieux et vain de vouloir dire qu'on maîtrise un style sans avoir eu d'enseignement direct à ce sujet. Et l'équitation c'est quelque chose de physique, ça s'apprend pas comme l'italien ou le portugais par des méthodes vidéo/bouquin!

magdu84 a écrit le 18/11/2010 à 19h51: Je rappelle que je fais partie des 2 % (et je crois que c'est justement ça qui t'embête)

Mais que vas tu chercher encore là...(encore réfléchir a ma place)...tu l'as expérimentée cette méthode...tu as même été enthousiasmée par les résultats sur ta jument...ça n'a pas marché sur ton jeune ...ça arrive a toutes les méthodes...et a tous les cavaliers...
Honnêtement, pourquoi cela m'embêterai...sincèrement ???

elfik a écrit le 18/11/2010 à 20h42: Hm je l'ai pratiquée dans une petite mesure, il m'arrive de fréquenter dans la mesure de mon possible certaine écurie où les cavaliers montent de la sorte, j'ai monté des chevaux dressés de cette façon aussi. Mais je suis pas assez sûre de savoir l'employer correctement pour le faire, et je préfère éviter de faire et me cantonner à ce que je sais plutôt que de foutre un cheval en l'air! Enfin bref tout ça pour dire qu'à mes yeux c'est prétentieux et vain de vouloir dire qu'on maîtrise un style sans avoir eu d'enseignement direct à ce sujet. Et l'équitation c'est quelque chose de physique, ça s'apprend pas comme l'italien ou le portugais par des méthodes vidéo/bouquin!

Peut être mais nous n'en sommes pas a la maitrise...un simple balbutiement peut faire entrevoir des horizons insoupconnés !
J'ai toujours pensé que c'est le cavalier qui fait l'equitation compliquée...dans sa tête !!!
Elle est beaucoup plus réceptive qu'on ne le croit...si on a un tant soit peu le "sens" du cheval...si on sent ce qui se passe dessous...si on est "concentré"...si on entre dans lui !

Moui... crois-moi qu'avec ce que j'apprends en ce moment, je suis bien d'accord que le cavalier fait compliqué dans sa tête... Mais c'est pas pour autant que c'est simple sur le terrain, ça implique une grande maîtrise physique et psychologique qui demande des années de travail... Un peu comme dans les arts martiaux où il te faut un sensei, en somme. Et pas en vidéo. Ni en bouquins.

L'équitation la plus difficile, c'est l'équitation intuitive (une fois les bases acquises). Ce n'est pas une histoire de codes, c'est une histoire de sentiment. Et le sentiment, quand on l'a pas dès le départ... on est dans la merde!

elfik a écrit le 18/11/2010 à 23h15: Moui... crois-moi qu'avec ce que j'apprends en ce moment, je suis bien d'accord que le cavalier fait compliqué dans sa tête... Mais c'est pas pour autant que c'est simple sur le terrain, ça implique une grande maîtrise physique et psychologique qui demande des années de travail... Un peu comme dans les arts martiaux où il te faut un sensei, en somme. Et pas en vidéo. Ni en bouquins. L'équitation la plus difficile, c'est l'équitation intuitive (une fois les bases acquises). Ce n'est pas une histoire de codes, c'est une histoire de sentiment. Et le sentiment, quand on l'a pas dès le départ... on est dans la merde!

Une anecdote ....plusieurs fois vérifiée
Jai passé plusieurs années dans un "ranch" ou nous amenions des débutants le WE en ballade...
Un petit ruisseau (vraiment petit) a enjamber...le débutant, planté par son cheval devant le ruisseau...on le fait descendre...on monte son cheval...ON FAIT RIEN, seulement le mettre devant le ruisseau et ON PENSE qu'il faut y aller...
Au final, aucun problème...
Pour dire que c'est la complication qu'on se met en tête qui fait croire a une équitation compliquée...
Le cheval est un médium extraordinaire...avec une mémoire extraordinaire...rien que ça devrait nous inciter a faire simple dans nos demandes...et le plus souvent, même quand on sait, pour ne pas louper, on fait compliqué !

Seulement y penser, tres souvent, devrait nous suffire...

J'ai toujours mis en pratique cet axiome (surtout a cheval) :
"Supprimer l'inutile pour ne garder que l'utile"

Oui enfin qu'est-ce que l'utile? C'est l'efficace. Et on en revient au même point : apprendre à gérer parfaitement son physique et son mental pour pouvoir agir plus par imprégnation que par boutons sur le cheval. Et ça, encore une fois quand on est tout seul, c'est pas facile.

Je fais le parallèle avec ma pratique autrefois du karaté, du yoga maintenant. Quand je m'entraîne seule, je dois réfléchir aux enchaînements pour les mécaniser ; apprendre un kata, c'est super dur, tout est millimétré. Quand j'ai un prof à proximité qui me dit quoi faire, je peux oublier tout le reste en me connectant sur sa voix qui commente en temps réel ce que je fais et me donne le rythme à suivre. Quand je fais ça toute seule, personne pour me dire attention sur la posture machin t'avais le pied un peu trop en travers du coup t'as perdu de l'élevation sur le coup de pied qui a suivi. A cheval c'est pareil, s'il n'y a personne à côté de toi pour te rabâcher sur ta RLM qu'il faut que tu demandes moins d'angle sur ta hanche en dedans, sur tes entraînements CSO de soigner tes tournants... Au final tu cumules les petits parasites et tu finis avec de gros défauts. Donc je reste sur ma position : tant qu'on n'a pas acquis l'expérience nécessaire, on ne peut pas correctement travailler seul, quand bien même on aurait toutes les ressources pédagogiques du monde à notre disposition.

Après si l'utile de ta définition n'est pas l'efficacité sobre et dépouillée tendant vers la perfection épurée des choses et peut souffrir de se voir parasitée ou d'être fait à l'arrache tant que ça passe, très bien. Mais c'est pas l'équitation ça, enfin c'est pas un art...

(et le "quand on veut on peut" moi je veux bien sur le passage d'un ruisseau ; mais sur l'exécution d'un parcours à 130 ou une St Georges, tu m'excuseras, faut quand même BEAUCOUP PLUS de maîtrise technique, physique et psychologique. Si sur le papier les choses sont simples, on sait tous - puisqu'on est tous cavaliers ici - que dans la vraie vie pour que ça ait l'air simple comme une reprise de l'école espagnole il faut des milliers d'heure de tape-cul, de sueur, de désillusions et de micro-joies grapillées quand même de temps à autre. Dire que l'équitation c'est facile, c'est quand même manquer d'humilité complète à l'égard des chevaux, et de respect total envers ceux qui ont dû passer des heures à travailler pour en arriver là où ils sont!)

elfik a écrit le 19/11/2010 à 09h59: Oui enfin qu'est-ce que l'utile? C'est l'efficace. Et on en revient au même point : apprendre à gérer parfaitement son physique et son mental pour pouvoir agir plus par imprégnation que par boutons sur le cheval. Et ça, encore une fois quand on est tout seul, c'est pas facile. Je fais le parallèle avec ma pratique autrefois du karaté, du yoga maintenant. Quand je m'entraîne seule, je dois réfléchir aux enchaînements pour les mécaniser ; apprendre un kata, c'est super dur, tout est millimétré. Quand j'ai un prof à proximité qui me dit quoi faire, je peux oublier tout le reste en me connectant sur sa voix qui commente en temps réel ce que je fais et me donne le rythme à suivre. Quand je fais ça toute seule, personne pour me dire attention sur la posture machin t'avais le pied un peu trop en travers du coup t'as perdu de l'élevation sur le coup de pied qui a suivi. A cheval c'est pareil, s'il n'y a personne à côté de toi pour te rabâcher sur ta RLM qu'il faut que tu demandes moins d'angle sur ta hanche en dedans, sur tes entraînements CSO de soigner tes tournants... Au final tu cumules les petits parasites et tu finis avec de gros défauts. Donc je reste sur ma position : tant qu'on n'a pas acquis l'expérience nécessaire, on ne peut pas correctement travailler seul, quand bien même on aurait toutes les ressources pédagogiques du monde à notre disposition. Après si l'utile de ta définition n'est pas l'efficacité sobre et dépouillée tendant vers la perfection épurée des choses et peut souffrir de se voir parasitée ou d'être fait à l'arrache tant que ça passe, très bien. Mais c'est pas l'équitation ça, enfin c'est pas un art... (et le "quand on veut on peut" moi je veux bien sur le passage d'un ruisseau ; mais sur l'exécution d'un parcours à 130 ou une St Georges, tu m'excuseras, faut quand même BEAUCOUP PLUS de maîtrise technique, physique et psychologique. Si sur le papier les choses sont simples, on sait tous - puisqu'on est tous cavaliers ici - que dans la vraie vie pour que ça ait l'air simple comme une reprise de l'école espagnole il faut des milliers d'heure de tape-cul, de sueur, de désillusions et de micro-joies grapillées quand même de temps à autre. Dire que l'équitation c'est facile, c'est quand même manquer d'humilité complète à l'égard des chevaux, et de respect total envers ceux qui ont dû passer des heures à travailler pour en arriver là où ils sont!)

Je suis d'accord avec la premiere partie de ton message, c'est compliqué de travailler seul, et personellement les videos de soffad sont plus un moyen de concretiser ses explications qu'il donne, ceci dit, c'es vrai qu'il est plus compliqué (je pense) d'appliquer une methode seul, que se debrouiller tout seul a trouver sa "propre" technique, parcequ'il n'y a pas de limite, alors qu'une methode, c'est rigourux a respecter

Par contre je pense que l'equitation est "facile" dans le sens theorique, tu lis un bouquin de n'importe qui, dans ta tete tu de dis "bon suffit de faire ca" et puis a cheval ca se complique, mais en principe c'est pas compliqué ^^

" les principes de l'equitation sont simples, mais leur mise en principe l'est beaucoup moins" De Carpentry

Je suis assez d'accord avec Elfik car je trouve difficile d'appliquer telle ou telle méthode sans être aidée par quelqu'un qui est là physiquement. Quand j'ai commencé le dressage avec mon cheval il y a à peu près trois ans, j'avais regardé mon "maître" monter à cheval, je l'avais écouté parler, j'avais écouté ses conseils. J'essayais ensuite de mettre tout ça en pratique à cheval.

Rien n'a été plus limpide que les quelques fois où il a été présent alors que je montais à cheval (il ne pouvais pas s'empêcher de venir me regarder pour m'aider, à mon grand bonheur!), où il m'a donné les solutions aux problèmes que je rencontrais, solutions qui ne se trouvent pas forcément dans un bouquin ou qu'il ne peut pas me donner juste en lui expliquant le problème, car chaque cheval (et cavalier) est unique, et il n'y a rien de tel que de le voir en action pour savoir conseiller.

En travaillant seule, je finis par stagner, et dès que mon "maître" passe deux minutes avec moi alors que je suis à cheval, on fait un véritable progrès!

Mash, De Carpentry a raison!

J'ai l'exemple à la maison, encore dans un autre domaine mais tout à fait comparable à l'équitation.
Tous les 6 mois, je rentre chez mes parents. Tous les 6 mois, je retrouve ma petite soeur, qui joue de la harpe. Tous les 6 mois, je passe 30 minutes pendant 3 jours à la faire travailler. Tous les 6 mois, invariablement, je reçois un coup de fil de sa prof (qui fut la mienne en des temps reculés) qui m'appelle pour vérifier si j'étais bien en Normandie ce week-end là, parce qu'on ressent mon influence sur le jeu de ma petite soeur sans même qu'elle ait précisé quoi que ce soit avant de commencer à jouer! (et accessoirement droit à "c'est quand même dommage que tu n'aies jamais voulu faire carrière là-dedans!!!" lol) Preuve que le style de l'enseignant marque vraiment. Preuve également que plus on est encadré et plus on progresse.

Ma méthode de travail est simple, c'est la même en musique qu'à cheval : répéter jusqu'à l'automatisation le moindre petit enchaînement, les moindres nuances, la moindre difficulté technique, jusqu'à l'obtention de la fluidité parfaite. Mais la fluidité parfaite doit être à la fois subjective et objective, parce que combien de fois des gens font "waw ce que je fais c'est trop beau" et dès qu'ils le montrent ils se font ramasser!

completement d'accord avec toi, mais bon y a certaines choses (comme les cession denuqu a l'arret) qui peuvent etre faites sans avor specialement quelqu'un avec toi, mais sur le fond c'est plus dur d'adopter une methode sans une personne qui la maitrise c'est clair

Hé là...je pense pas avoir dit que travailler seul est la panacée...Avoir quelqu'un a ses cotés de compétent est l'ideal...Mais combien ont ce privilège ? Faut il alors qu'ils abandonnent l'équitation ?

Vous et moi sommes sur un forum de discussions...Vous et moi sommes en attente de questions ou de réponses...faut il arrêter de questionner ou de répondre ?

Même les centres équestres, pour la pluspart, ne donnent pas satisfaction puisque les forums existent (je parle des forums s'attachant a des sujets techniques)

Par contre, et là je vous donne raison, je ne me permettrais pas de donner les conseils que je donne si je n'avais pas la concretisation de ces conseils en la personne de compétences reconnues présente sur les videos que j'apporte....

Pour ce qui concerne l'équitation difficile ou pas, tu me parles Elfik de St Georges...Là c'est sûr que le bouquin ou la video ne va pas suffire..
mais avant d'en arriver là, il y a tout ce qui est important en amont, le travail en basse école ou le parcours d'obstacle a 70cms...le seul, a mon avis, qui nous occupe vraiment ici...
et là, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de difficultés insurmontables...si on ne s'en fait pas un monde ...ce qui arrive trop souvent quand on met le cul sur un cheval !

Rares sont les videos que je pose qui mettent en scène des parcours sur 130 ou des reprises de haut niveau....

elles sont toutes axées sur les gestes "élémentaires" que le cavalier(ière) "normal" sur ce forum a besoin de comprendre...et avec l'explication et accessoirement la video, non, je pense que ce n'est pas compliqué ...s'il se persuade que ça ne l'est pas !

Bon, je parle de l'équitation d'obstacle et de la façon de la concevoir qui nous est propre...
Je vous accorde que l'équitation de manège (académique) est nettement plus compliquée ....et totalement différente (a part les fondamentaux)

C'est même pas question d'une méthode (en plus, personnellement, je hais cordialement les méthodes), la grosse difficulté c'est comme de coordonner tous les petits éléments en un tout agréable et harmonieux. Sauter un obstacle à 1m50, suffit de dire "si je veux je peux", en étant même assez mauvais cavalier on y arrive si le cheval a les moyens. Enchaîner un parcours à 150, même si on a la jugeotte et le cheval avec les moyens... ben...

Je me permet d'ajouter qu'entre une video montrant un grand maitre expliquant un geste élémentaire a avoir pour exécuter une figure équestre...et un enseignant "animateur" et non "spécialiste" tel qu'ils sont formés actuellement, au milieu d'un manège et entouré par une bonne dizaine d'élèves ( et c'est ce qu'on voit dans la pluspart des cas)...perso, je préfère la video !