Faut-il placer haut ou bas ?

lisadu91 a écrit le 28/12/2010 à 00h49: Bah ecoute si , c'est meme se forum qui m'a appris plein de truc sur les effets des enrenement --' ! mais t'inquiete pas j'avais compris l'ironie , mais si tu lit mieux tu verra que j'ai edité mon message qui visiblement a été mal compris et que le "si on m'explique pas" ne concernai pas du tout les enrenements mais le fait de changer d'attitudes !!

Au moins elle demande, on est là pour demander des conseils et comprendre les différents points de vues. Surtout que pour la plus part on applique ce que l'on nous a enseigné et donc c'est pas toujours facile de comprendre comment et dans quel cas appliquer d'autres méthodes Surtout lorsqu'elles sont opposés comme ici.

mlle_skellingto a écrit le 28/12/2010 à 00h51: Bah non message n'est toujours pas clair! M'enfin tu n'as pas encore dû apprendre assez puisque tu penses qu'un gogue permet l'ouverture de l'angle tête/encolure. Enfin bref, je ne me fatigue plus à débattre sur ce genre de choses.

Bah ecoute j'en ai la preuve quand je monte en gogue , il suffit que le gogue soit justement reglé .. ! apres chaque cheval ne reagit pas pareil ..

bichok a écrit le 28/12/2010 à 00h54: Au moins elle demande, on est là pour demander des conseils et comprendre les différents points de vues. Surtout que pour la plus part on applique ce que l'on nous a enseigné et donc c'est pas toujours facile de comprendre comment et dans quel cas appliquer d'autres méthodes Surtout lorsqu'elles sont opposés comme ici.

Merci ! Oui les enseignant apprenent des trucs qui changent baucoup d'une ecurie a l'autre et nous forcement , on se dit le l'enseignant c'est celui qui sais LA bonne technique , et pourtant on se rend comte qu'au final se qu'on nous a appris est faux .. c'est pour sa qu'on vient demander des conseils sur les forum

bon j'ai quelques pages de retard ...il me faudrait la matinée pour me mettre a jour...mais j'ai quand même pris connaissance de quelques avis...
Ne voulant me mettre a dos personne je vais mettre mon grain se sel sur ce que je connais le mieux du sujet initial...même si en presque 50 ans de monte j'en ai connu beaucoup d'autres...

Mais d'abord je pense que le titre du post induit un peu en erreur...

Il dit: "PLACE" quand je crois qu'on devrait dire "ATTITUDE"...

Je crois qu'il est le plus souvent question de la part des intervenants de monte de jeunes chevaux ou de chevaux en instance de dressage plus ellaboré

or le "placé" (acte signifiant que le cheval a cédé dans sa nuque et qu'il RESTE TOUT LE TEMPS DU TRAVAIL AINSI...) le "placé" donc ne peut se concevoir que par un cheval ayant un dressage avancé...MËME TRES AVANCE et encore moins de la part d'un jeune cheval au début de son éducation...

Par contre, si nous parlons d'ATTITUTDE tout le profil de la discussion change...

Pour nous, adeptes de la philosophie JDO (d'Orgeix) il n'y a pas de compromis possible, nous sommes pour le relevé (attitude) de LA BASE de l'encolure des le début du dressage...

ce qui ne veut pas dire que nous ne mettons jamais nos chevaux en extension d'encolure vers le bas, mais alors, il ne s'agit plus de travail, mais de décontraction ou de récompense apres travail...ce qui est totalement different (je rejoins là VENICE dans sa façon nouvelle, je crois, de travailler)

En ce qui concerne le travail encolure relevée et tout ce qu'on entend au sujet du dos du cheval se creusant consécutivement a cette attitude, le malentendu vient du fait que celui qui relève en TENANT la tête du cheval et en TIRANT vers soi a tout faux et se fait le propagateur de cette idée totalement fausse...

Le relevé s'obtenant par des actions "légères" de bas en haut (petits 1/2 arrêts) VERS LES EPAULES, jamais vers soi et TOUJOURS par touches légères, les rênes ne devant être JAMAIS TENDUES car alors proposant un "appui" au cheval, "appui" qui est notre principal ennemi car engendrant plus ou moins une contraction de la part du cheval sur sa nuque et donc sur toute sa ligne dorsale (nous ne sommes pas N.Oliveira...)

Et ce faisant en temps de travail COURTS (5/6') suivis de temps de repos (1/2') et de façon TRES progressive...

De plus, il nous est difficile de penser qu'un jeune cheval qui est déjà naturellement sur les épaules va de lui même réguler cet "appui"..un peu..beaucoup ou pas du tout....

Nous pensons qu'il va tout bonnement se servir de cette "cinquième jambe" pour s'aider a ne pas tomber dans le déséquilibre vers l'avant...

Et c'est là que nous proposons la rêne FLUIDE, a contrario de la rêne "tendue", rêne fluide qui n'est "tendue" que par son propre poids, sur un cheval habitué a "tenir" son encolure par lui même...qui GARDE le cheval en équilibre sans jamais LE TENIR !

Cette pratique étant aidée en cela par des mains pratiquement ouvertes sur les rênes (mais c'est un autre sujet)...mais aussi et surtout par un travail en amont qui amènera tout naturellement le résultat escompté sur le relèvement de l'encolure.

J'ajoute que c'est difficile de "voir" le difference entre "tension" et "fluidité" quand on est a pied...par contre la difference est énorme quand on est a cheval car on est là, en plein dans la "légèreté"...cheval se tenant "seul" et "rien" dans les mains !!!

Comme d'habitude une petite video (No3) pour mieux comprendre:

http://www.dailymotion.com/swf/video/xgb069_tension-ou-fluidite-des-renes_sport?additionalInfos=0

Par celle ci (No4), au ralenti, nous voyons la difference d'attitude du cheval qui par le fait de "touches" légères et discontinues des rênes "fluides" sur des mains ouvertes abaisse progressivement les hanches dans la zone d'abord

http://www.dailymotion.com/swf/video/xgb0cp_main-ouverte-sur-rene-fluide-ralenti_sport?additionalInfos=0

J'ai un peu de mal à assimiler cette méthode car elle est en contradiction avec ce que l'on m'a appris et ce qu'on me demande de faire actuellement. Mais j'aimerais bien l'essayer étant donné que justement j'ai le soucis que ma jument (4ans, 5ans à partir de janvier) à tendance à s'appuyer et à se durcir de la bouche (de ma faute ça je le sais) mais elle se tien (elle n'est ni sur les épaules, ni sur les hanches)...

Hop,je mets aussi une photo,a la fin d'une seance qui avait plutot mal commencé mais qui a bien fini.

Compte tenu de l'age qu'il a,je ne peux lui demander tout le temps d'etre aussi haut,je le laisse se deplier,avec une sorte de repere ,pensée,que le bout de nez doit toujours se situer sur une ligne a partir de la pointe de l'epaule.L'aiguilage n'est pas toujours facile.
Mais je crois que a partir de l'attitude qu'il a sur la photo,une fois qu'il passera en dessous vraiment alors il pourra se relever toujours en legerete,avec une main qui n'aura plus trop a corriger,les 5 ou 10° qu'il me manque je les aurais grace a son fonctionnement tout entier!

Je reserve maintenant l'extension d'encolure nez par terre plus pour la liberté,le travail en longe,mais quand je monte j'essaie de pas perdre l'idée de mon but.
Mais avant de pouvoir faire ça il faut qu'il s'etende.C'est rare que je puisse demarrer une seance comme ça....sauf les jours ou il est particulierement en forme.


Je me sers du relever Orgeixien,enfin pseudo vu que c'est a ma maniere,en fait dans une situation tres particuliere,quand il n'est pas concentré,et que je le sens pres a faire une connerie,ça se passe au galop,et c'est le seul moment ou il est capable de s'appuyer et utiliser "contre moi"toute la force de ses epaules,alors sur des mains tres hautes et des renes vibrantes,et vraiment ça ne me coute pas d'effort,je le releve.Est ce que ça le pousse a engager,est ce que ça l'hypnotise je ne sais pas lol.En tout cas c'est une façon de le remettre tres douce et qu'il accepte tres bien,il ne s'y oppose jamais.Fallait bien que je trouve une solution pour le desamorcer,c'est un cheval qui n'accepte pas une grande tension de rene,si je me durcis il explose,je prefere d'ailleurs le garder sensible a toutes les variations possibles dans le contact....
Je fais ça ponctuellement sur un cercle,puis je retourne a mon ptit rythme de croisiere,attitude horizontale puis qu'il se releve,en l'orientant en l'aidant à comprendre mais toujours dans la cession de nuque...

Voila ceque j'avais a dire sur le "placer haut vs le placer bas"

Wouah vous avez écris dis donc




Bon alors j'ai tout lu mais j'vais répondre généralement car sinon je vais y passer deux heures xD




Donc je crois comprendre un peu mieux toute cette histoire mais j'ai encore quelques questions :

Aujourd'hui, j'ai monté mon cheval en ayant des renes fluides (et c'est vrai que c'est mieux ) Ma question c'est : Un cavalier qui a les renes fluides, aura t-il forcement un cheval qui se tient? J'entend par là, qui ne s'appuie pas sur le mors. Et si un cheval ne s'appuie pas sur le mors, est-ce que cela veut dire qu'il n'est pas sur les épaules ? Ou un cheval peut très bie être sur les épaules sans s'appuyer sur le mors ?


La vidéo au ralentit de Soffad permet de bien voir comment le cavalier fait avec ses mains mais comme j'ai pas de son je n'ai pas pu voir la première ... J'en viens à une autre question : Un cheval dans une attitude haute (donc comme dans la vidéo au ralentit) et qui engage sera t-il forcement sur les hanches ? se fera t-il forcement le dos dans le bon sens?




En ce qui concerne le reculer, j'ai essayé de le réapprendre à mon cheval en fermant les doigts et les jambes (mais c'est pas des aides un peu contradictoires ? Qui risqueraient de mener à un cabrer .. ?) bon il est long à la réaction, mais finalement il garde la tête en l'aire et dès qu'il faisait un pas en arrière je caressais et donné un bonbon. A la fin de la séance j'ai réussi à faire deux pas de reculer et au deuxième pas il baissait la tête donc j'ai donner un bonbon j'ai carressé et je suis descendue direct de cheval pour lui montrer que c'était ce que je voulais, ma question :

un cheval qui recule la tête en l'aire, et un cheval qui recule en descendant la tête, c'est quoi la difference ? D'après ce que j'ia cru comprendre, la tete en l'aire il prend plus ça comme une defense et en la descendant c'est "naturel" (mais je ne suis absolument pas sure de ces propos pour ça je demande) et ensuite un cheval qui recule se mettera t-il forcément sur les hanches ? Mais dès qu'on remet le cheval en avant après le reculer, ne rsiquerait-il pas de se remettre sur les epaules, et de rester sur les hanches que le temps du reculer ?




Voilà ça fait beaucoup de question ... en tout cas, MERCI de vos réponse à tous ! Et merci de prendre le temps de me repondre !!

bichok a écrit le 28/12/2010 à 11h31: J'ai un peu de mal à assimiler cette méthode car elle est en contradiction avec ce que l'on m'a appris et ce qu'on me demande de faire actuellement. Mais j'aimerais bien l'essayer étant donné que justement j'ai le soucis que ma jument (4ans, 5ans à partir de janvier) à tendance à s'appuyer et à se durcir de la bouche (de ma faute ça je le sais) mais elle se tien (elle n'est ni sur les épaules, ni sur les hanches)...

Ce n'est pas mauvais du tout, ce que tu obtiens actuellement cela prouve qu'elle a confiance en ta main...

un seul reproche peut être, tu dis: "elle n'est ni sur les épaules, ni sur les hanches"...pour moi cela veut dire qu'elle ne fait rien...qu'elle fait des Kms pour rien...
et c'est dommage car a cet âge, bientot 5 ans, c'est le moment ou les chevaux apprennent le plus facilement (en bien mais aussi en mal helas..)

La relever ne veut pas dire que tu vas lui mettre la "gueule" en l'air...

Le relèvement (comme tout exercice d'ailleurs sur les jeunes chevaux) se joue cms par cms et séance apres séance...

Dans ta prochaine séance de travail de 40 à 50' par exemple c'est 4 fois 4' que tu vas lui demander de relever la tête de quelques cms seulement (de la manière que j'explique plus haut) et chaque fois tu lui donne un temps de récompense de 1' rênes longues...

Al'arrivée, ça fait quoi sur 50': 4X4'+4X1'=20' de relever d'encolure et 30' qui te restes pour faire autre chose...

Au bout de 3 ou 4 séances tu passes a 5/6' au lieu des 4' (mais tu maintiens toujours tes 1/2' de repos rênes longues)
Puis tu gardes tes 5/6' mais tu augmentes tes temps de travail...au lieu de 4 tu passe a 5 ou 6 ...ect...

c'est ça l'éducation d'un jeune cheval...beaucoup de rigueur et de réflexion...et crois moi, a cette cadence c'est un plaisir pour les chevaux de travailler...

Tous les poulains qu'on travaille de cette façon au bout de trois ou quatre mois sont capable d'enchainer une dizaine d'obstacles pratiquement rênes longues...

Bon, il vaudrait mieux que tu sois accompagnée dans cette quête...mais ça tu n'y peux rien !

parasi a écrit le 28/12/2010 à 15h38: Wouah vous avez écris dis donc Bon alors j'ai tout lu mais j'vais répondre généralement car sinon je vais y passer deux heures xD Donc je crois comprendre un peu mieux toute cette histoire mais j'ai encore quelques questions : Aujourd'hui, j'ai monté mon cheval en ayant des renes fluides (et c'est vrai que c'est mieux ) Ma question c'est : Un cavalier qui a les renes fluides, aura t-il forcement un cheval qui se tient? J'entend par là, qui ne s'appuie pas sur le mors. Et si un cheval ne s'appuie pas sur le mors, est-ce que cela veut dire qu'il n'est pas sur les épaules ? Ou un cheval peut très bie être sur les épaules sans s'appuyer sur le mors ?

Tout d'abord et avant tout débrouille toi pour avoir le son...Si ce que j'expose t'interesse je met souvent des videos explicatives...et sans le son ???

Tu dois comprendre que toute éducation quelle quelle soit doit obligatoirement suivre un fil conducteur...a cheval, davantage qu'ailleurs !

Pour ta question, et si tu m'as lu tu verras que j'ai mntionné qu'une rêne fluide est une rêne qui est "tendue" seulement par son propre poids mais surtout qui s'adresse a un cheval qui porte son encolure par lui même...[/i]autrement dit, qui est habitué au relèvement d'encolure même s'il n'est que léger...

Il te faut travailler a ça avant toute chose (lis ce que je répond un peu plus haut)

parasi a écrit le 28/12/2010 à 15h38: La vidéo au ralentit de Soffad permet de bien voir comment le cavalier fait avec ses mains mais comme j'ai pas de son je n'ai pas pu voir la première ... J'en viens à une autre question : Un cheval dans une attitude haute (donc comme dans la vidéo au ralentit) et qui engage sera t-il forcement sur les hanches ? se fera t-il forcement le dos dans le bon sens?

S'il est relevé devant et engagé veut dire forcement qu'il est sur les hanches...mais attention, je le redis, ça vient pas tout seul...il y a plein de chose a faire a faire avant d'en arriver là et c'est important de ne pas l'oublier

parasi a écrit le 28/12/2010 à 15h38: Voilà ça fait beaucoup de question ... en tout cas, MERCI de vos réponse à tous ! Et merci de prendre le temps de me repondre !!

Le super bien avec toi c'est que tu poses plein de questions...que tu ais super interessée...

Le danger c'est que tu veux trop bien faire...que tu as envie de tout savoir en bloc..et a cheval ça marche pas comme ça...Il faut prendre son temps et ne pas mettre la charrue avant les boeufs

Sur mon site, au début des articles tu as "sommaire cliquez ici" ...tu y trouveras un programme de travail pour jeunes chevaux en deux parties et 11 articles...ils sont dans l'ordre dans lesquels il faut travailler...

Vas y et dis moi si tu fais facilement avec ton cheval la première partie (de 1 à 5)...
On en discute ici apres si tu veux bien!