Faut-il placer haut ou bas ?

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Parasi

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Faut-il placer haut ou bas ?
Posté le 27/12/2010 à 12h25
Bonjour à tous


Voilà sur le forum je lis souvent des gens qui débattent sur "il faut placer haut " ou "il faut pratiquer le bas et rond"

mais moi ça me dépasse tout ça

Je ne comprend pas pourquoi faudrait - il plus particulièrement placer haut, ou plus particulièrement placer bas ?


Je fais ce poste pour savoir si vous pourriez m'eclairer, afin que je comprenne les positions de chacun et puisse me forger ma propre opinion.



Et aussi, comment vous faites pour obtenir un placer haut ou un placer bas ? je sais pas, moi je fais ma détente avec beaucoup d'incurvation (je trouve que ça aide pour le placer) et après quand je sens que mon cheval vient se placer seul, je félicite et quand il relève la tête je l'invite à se replacer en jouant avec mes petits doigts et op il se place. Je comprend pas comment guider le placer vers le haut ou vers le bas, moi j'obtiens toujours ça :




Cliquez pour voir l'image   


en gros bah .. mon cheval se place comme il l'entend ?


ah et tant qu'on y est, je n'arrive jamais à l'avoir dans une attitude "fixe" c'est à dire, il va céder tout seul, je vais dire "OUII c'est bieeen!" puis il va relever la tete donc je vais l'inciter à descendre avec les petits doigts donc op il va se placer (et moi du coup je redis "ouii c'est bieeen" mais j'arrête de jouer avec les petits doigs) et au bout de 5 ou 6 foulets OP il va relever la tete et dès que je vais faire un cercle ou une diagonal ou quoi que ce soit qui fait que je ne reste pas en ligne droite, OP il lève la tête Ca fait qu'en gros, il leve la tete quelques foulets, se place quelques foulets, releve... Ma DP éprouve le même problème, c'est dure de le garder qui se place bien et engage bien plus d'une longueur de manège


ps : au niveau de l'engagement avant c'etait dure de l'avoir qui engage mais maintennt ça va beaucoup beaucoup mieux ! J'ai casi plus de soucis avec ça

Uguy66

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Posté le 27/12/2010 à 13h49

loustix a écrit le 27/12/2010 à 13h34:
La hauteur de placer vient du niveau du cheval...
Et ne fonctionne pas de la même façon...
Un jeune cheval ou cheval vert on demandera plutôt un placer bas et rond afin de faire travailler au mieux la ligne de dos... L'attitude l'aidant à se tendre.
Un placer haut est obtenu quand le dos est déjà acquis, et c'est par le dos qui se tient que le cheval bascule son poids vers l'arrière et place sa nuque à la verticale.


Je suis d'accord !
La "hauteur" du placer dépend plus du niveau de dressage du cheval ainsi que de ses capacités !
Le "début" du placer est plutôt un cheval un peu rond, qui engage et qui tend son dos, donc détendu et posé sur la main.
Puis, on demande ensuite, un placer plus haut pour demander ce que tout cavalier peut souhaiter de son cheval, tout le poids de la monture sur son arrière-main !
Le cheval aura alors la nuque très haute, sans jamais creuser son dos, mais un placer beaucoup plus haut que le placer "du début" !

Après, pour en revenir à ta méthode, moi je me servirai beaucoup plus de mes jambes dans ton placer, au lieu de jouer dans tes doigts lorsque ton cheval relève un peu la tête.
Lorsqu'il relève un peu la tête, met des jambes avec ton assiette, enfin moi, c'est comme ça que je fais lorsque mon cheval se distrait.


Julieth

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Faut-il placer haut ou bas ?
Posté le 27/12/2010 à 14h30

ingrya a écrit le 27/12/2010 à 13h18:
moi j'ai une question ^^ es ce qu'on doit toujours jouer avec ces doigts ou non ?
Cette question me trotte dans la tête depuis un petit moment quand j'ai découvert qu'en longe qu'en je pianottais avec mes doigts dessus (ouais j'essaye des trucs des fois lol) j'ai remarqué que ma jument (et mon hongre) se mette à machouiller le mors et du coup se décontracte et se place. Il me manquait que cela en longe. Mais bon ils le font pas tout le temps (se serrait trop beau lol). du coup je me demande si en monte on doit faire pareil ?



Faut avoir une main toujours "vibrante", jamais figée, et faut sentir quand le cheval a besoin qu'on joue dans les doigts et quand il n'en a pas besoin. Après faut que les jambes entourent le cheval, c'est ça aussi qui va le faire monter son dos et tenir sa tête.
Le placer haut, faut le demander quand le cheval est capable de soutenir son dos, si on demande un placer haut à un cheval qui n'a pas de dos il se creuse et perd l'engagement.
Pour le demander il faut remonter les mains pour que le coude forme un angle droit.

Encore une chose pour parasi, j'avais le même problème avec un cheval qui ne restait en place que quand je demandais rien sur la ligne droite, mais je ne me rendais pas compte qu'à chaque fois que je voulais tourner je faisais une faute de mains (super légère) et que c'était ça qui lui faisait relever la tête. Parfois il suffit d'un rien pour perdre le bon contact.

Désolé pour ce roman C'est qu'à ce sujet y'a beaucoup à dire


Parasi

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Posté le 27/12/2010 à 15h48

paki a écrit le 27/12/2010 à 13h34:


Je trouve que ton cheval se tient plutot bien ! Après c'est toi qui le sent aussi, si tu es allaise et confortable et si lui aussi l'est ! Pour moi il n'est pas trop bas il est à sa place, pas encapuchonné, ca me parait très bien ! Mais un jugement d'après une simple photo reste un peu sans fondement, avec une video ca serait plus juste !



oki ! merci ! je devrais le monter demain, je demanderais à ma mère de me filmer si elle veut bien rester avec moi :)


Parasi

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Posté le 27/12/2010 à 15h49

loustix a écrit le 27/12/2010 à 13h34:
La hauteur de placer vient du niveau du cheval...
Et ne fonctionne pas de la même façon...
Un jeune cheval ou cheval vert on demandera plutôt un placer bas et rond afin de faire travailler au mieux la ligne de dos... L'attitude l'aidant à se tendre.
Un placer haut est obtenu quand le dos est déjà acquis, et c'est par le dos qui se tient que le cheval bascule son poids vers l'arrière et place sa nuque à la verticale.


oh ok ! Donc mon cheval, étant jeune dans le travail et n'ayant pas un bon dos, devrait venir se poser bas ? mais en ce qui concerne le fait qu'un cheval qui se place bas soit sur les epaules ? On chercherait donc volontairement à mettre un cheval sur les epaules ?


Parasi

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Posté le 27/12/2010 à 15h49

paki a écrit le 27/12/2010 à 13h38:


Je dirais jouer dans ses doigts pour le décontracter uniquement, lorsque le travail est acquis et que le cheval à compris ce que tu cherches à lui apprendre, ca ne sert plus à rien de trifouiller sans arret dans sa bouche, tes mains se posent ensuite et ne sont la que pour garder le contact, le redresser s'il a tendance à s'appuiyer et le diriger. Et encore, le jeux des doigts ne doit pas se voir ni être flagrant, ton cheval le sent mais en aucun cas il ne doit balancer la tête de gauche à droite à chaque foulées !


C'est exactement ce qu'on m'a dit quand on m'a apprit à placer, et à chaque fois que c'était trop voyant j'me faisais engueuler :p


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Posté le 27/12/2010 à 15h52

uguy66 a écrit le 27/12/2010 à 13h49:


Je suis d'accord !
La "hauteur" du placer dépend plus du niveau de dressage du cheval ainsi que de ses capacités !
Le "début" du placer est plutôt un cheval un peu rond, qui engage et qui tend son dos, donc détendu et posé sur la main.
Puis, on demande ensuite, un placer plus haut pour demander ce que tout cavalier peut souhaiter de son cheval, tout le poids de la monture sur son arrière-main !
Le cheval aura alors la nuque très haute, sans jamais creuser son dos, mais un placer beaucoup plus haut que le placer "du début" !

Après, pour en revenir à ta méthode, moi je me servirai beaucoup plus de mes jambes dans ton placer, au lieu de jouer dans tes doigts lorsque ton cheval relève un peu la tête.
Lorsqu'il relève un peu la tête, met des jambes avec ton assiette, enfin moi, c'est comme ça que je fais lorsque mon cheval se distrait.



d'accord ! j'essayerais avec les jambes, et si ça marchera je ferais les deux en meme temps comme ça après les jambes devraient suffirent non ?


Edité par parasi le 27-12-2010 à 15h53

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Posté le 27/12/2010 à 15h55

julieth a écrit le 27/12/2010 à 14h30:



Faut avoir une main toujours "vibrante", jamais figée, et faut sentir quand le cheval a besoin qu'on joue dans les doigts et quand il n'en a pas besoin. Après faut que les jambes entourent le cheval, c'est ça aussi qui va le faire monter son dos et tenir sa tête.
Le placer haut, faut le demander quand le cheval est capable de soutenir son dos, si on demande un placer haut à un cheval qui n'a pas de dos il se creuse et perd l'engagement.
Pour le demander il faut remonter les mains pour que le coude forme un angle droit.

Encore une chose pour parasi, j'avais le même problème avec un cheval qui ne restait en place que quand je demandais rien sur la ligne droite, mais je ne me rendais pas compte qu'à chaque fois que je voulais tourner je faisais une faute de mains (super légère) et que c'était ça qui lui faisait relever la tête. Parfois il suffit d'un rien pour perdre le bon contact.

Désolé pour ce roman C'est qu'à ce sujet y'a beaucoup à dire



Oui, c'est ce que je pensais, parfois j'ai l'impression que je ne sais même pas m'arrêter correctement, et j'ai tjrs peur de lui tirer dans al bouche. Quand je ne fais pas gaffe j'ai l'impression de lui tirer dans la bouche pour demander l'arret, alors que quand je travail bien mon arrêt, je me rend compte qu'en fermant simplement les doigts il s'arrete.


le probleme, c'est que je ne sais pas quelle faute de main je fais, donc je ne peux pas la rectifier.. et on ne m'en a jamais parler.. (et je ne peux pas demander à ma mono car elle est en fauteuil roulant pour un mois) ..


tkt pas pour le roman, si j'ai posé ces questions c'est que j'avais besoin de réponse, qu'elles soient longues ou courtes ;)


Parasi

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Posté le 27/12/2010 à 16h46
Que pensez vous du fait qu'un cheval qui se place bas se met sur les epaules ? Est-génant? est-il possible d'avoir un cheval placé bas qui ne se met pas sur les epaules ?


Soffad

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Posté le 27/12/2010 à 17h27
En ce qui nous concerne ("nous" voulant dire les adeptes de la monte d'Orgeix) nos chevaux sont placés tels que sur les images ci dessous (extraites du dernier stage de Nathalie d'Orgeix..Nov2010), au pas..au trot et au galop pour l'utilisation courante...
et cela depuis le début de l'éducation des poulains (avec toutes les precautions et progression d'usages bien entendu)

La position des cavaliers(ières) est pratiquement identique pour tous (mains au dessus de la bouche des chevaux (jamais de mains basses..sauf pour décontracter)dans une attitude que nous nommons "poste de contrôle" ou "de travail")

https://www.youtube.com/v/-o-EMO3kJeI?fs=1&hl=fr_FR

Nous ne "travaillons" pas vers le bas sauf pour les "décontractions" ou les "récompenses" apres travail...

Dans le travail en incurvation pour l'engagement des posterieurs et l'abaissement des hanches l'attitude est plus a l'horizontale...

Nous privilégions le relevé de la base de l'encolure pour apprendre au poulain a se mettre sur les hanches..a se tenir seul...
Nous le mettons dans l'attitude et nous le GARDONS tel quel SANS LE TENIR...(la nuance est importante) en s'aidant des jambes de façon sporadiques (jamais plaquées sur les flans du cheval) et de l'assiette...

Nous procedons pour cela de façon tres progressive en demandant des temps de travail courts (5/6') suivis de temps de repos obligatoire rênes longues (1/2')

Nous refusons "l'appui franc sur la main" car nous pensons qu'il propose trop souvent une "traction" de la part du poulain et une éventuelle "mise sur les épaules"...

nos rênes sont "fluides" c'est a dire utilisées par touches successives, (jamais de tensions continues) et les actions orientées vers les épaules, de bas en haut et, bien entendu, jamais vers soi...

Pour plus de détail, le site sous l'avatar en sélectionnant les articles 8..13 et 25 pour les "élévations de la base d'encolure" et 7 pour les incurvations (textes et videos)

Bien entendu nous pouvons discuter ensemble ici même si vous le désirez...

Edité par soffad le 27-12-2010 à 17h31

Marilouu

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Posté le 27/12/2010 à 17h36
Soffad, j'ai du mal à comprendre comment la ligne du dos peut être tendue si la tête et l'encolure sont relevées comme sur la vidéo? Pour moi, le dos peut être être tendu de cette façon qu'en obtenant l'abaissement des hanches qui pour moi est trop tôt pour un jeune cheval par exemple.

Edité par marilouu le 27-12-2010 à 17h37

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Posté le 27/12/2010 à 18h12
Soffad, j'ai bien regardé votre vidéo, mais je ne saisis pas bien ce que vous voulez montrer. Sur certaines photos, on voit bien l'abaissement des hanches. Mais la plupart des cavaliers ont les rênes tendues, et les chevaux ont certes la nuque comme point le plus haut, mais ils ne me paraissent pas placés. L'angle tête encolure qui devrait tendre à se fermer, afin que le chanfrein se rapproche de la verticale, est toujours ouvert.


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Posté le 27/12/2010 à 18h49

parasi a écrit le 27/12/2010 à 15h55:



Oui, c'est ce que je pensais, parfois j'ai l'impression que je ne sais même pas m'arrêter correctement, et j'ai tjrs peur de lui tirer dans al bouche. Quand je ne fais pas gaffe j'ai l'impression de lui tirer dans la bouche pour demander l'arret, alors que quand je travail bien mon arrêt, je me rend compte qu'en fermant simplement les doigts il s'arrete.


le probleme, c'est que je ne sais pas quelle faute de main je fais, donc je ne peux pas la rectifier.. et on ne m'en a jamais parler.. (et je ne peux pas demander à ma mono car elle est en fauteuil roulant pour un mois) ..


tkt pas pour le roman, si j'ai posé ces questions c'est que j'avais besoin de réponse, qu'elles soient longues ou courtes ;)



C'est probablement la main qui recule, c'est presque toujours ça et quand la main recule le cheval relève la tête.
Tu dois pas ramener tes mains vers toi, quelle que soit la demande (tourner, arrêt). Et on le fait souvent par réflèxe, la moindre petite crispation et les mains reculent.

Y'a pas que le cheval qui doit être décontracté, le cavalier aussi. Moi pour ça j'ai fait de la mise en selle tout les jours pendant 6 mois et ça m'a donné décontraction et fixité!


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Posté le 27/12/2010 à 18h51

parasi a écrit le 27/12/2010 à 16h46:
Que pensez vous du fait qu'un cheval qui se place bas se met sur les epaules ? Est-génant? est-il possible d'avoir un cheval placé bas qui ne se met pas sur les epaules ?


Oui c'est possible !!!

En fait on dis "vers le bas" par opposition à "gueule en l'air", le bout du nez doit être effectivement pointé vers le sol et la nuque en décontraction à hauteur des épaules. Pour empêcher le cheval de se mettre sur les épaules faut le faire avancer, mais tu dois pas avoir 200kg dans chaque bras, si t'as 200 kg c'est qu'il tire au lieu de pousser et qu'il est sur les épaules ! Et pour empêcher ça faut prendre et rendre, ouvrir et fermer, jusq'à ce qu'il comprenne que ce que tu veux ce n'est pas le tenir mais qu'il se tienne lui même.


Nathaliewood

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Posté le 27/12/2010 à 19h02

julieth a écrit le 27/12/2010 à 18h51:


Oui c'est possible !!!

En fait on dis "vers le bas" par opposition à "gueule en l'air", le bout du nez doit être effectivement pointé vers le sol et la nuque en décontraction à hauteur des épaules. Pour empêcher le cheval de se mettre sur les épaules faut le faire avancer, mais tu dois pas avoir 200kg dans chaque bras, si t'as 200 kg c'est qu'il tire au lieu de pousser et qu'il est sur les épaules ! Et pour empêcher ça faut prendre et rendre, ouvrir et fermer, jusq'à ce qu'il comprenne que ce que tu veux ce n'est pas le tenir mais qu'il se tienne lui même.



Si tu le fais avancer alors qu'il est dans la situation que tu décris....alors le résultat sera....encore plus de tracto-pelle.Avant de le faire avancer,il faut le redresser....
S'arreter,faire ceder,repartir.


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Posté le 27/12/2010 à 19h08

nathaliewood a écrit le 27/12/2010 à 19h02:



Si tu le fais avancer alors qu'il est dans la situation que tu décris....alors le résultat sera....encore plus de tracto-pelle.Avant de le faire avancer,il faut le redresser....
S'arreter,faire ceder,repartir.

Tout à fait d'accord! J'ai eu ce problème avec certains chevaux...

Pour les jeunes chevaux selon s'ils sont sur les épaules ou non on va leur demander d'être plus ou moins bas.

La mienne a un très bon équilibre épaule-hanche donc on lui demande d'être bien basse pour qu'elle utilise bien son dos (car elle cède de la nuque mais sans mettre le dos donc la placer haut ne sert pas à grand chose pour l'instant). On lui demande d'être moins basse au bout d'un moment quand elle utilise bien son dos. Après tout est une question de dosage par rapport à l'age, aux besoins et au niveau du cheval.


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