La cense : leurs vraies pratiques

magiconnemara a écrit le 18/01/2011 à 16h23: c'est fou comment on voit uniquement ce que l'ont veux voir. Lelaitage felicitation pour ta patience!

Merci j'essaye d'expliquer.
Je peux comprendre que quand on ne connait pas du tout c'est abstrait.
En fait pour bien faire j'aurais du commencer par montrer les exos de désensibilisation au stick puis sac et drapeaux pour montrer que non on est pas en train de la frapper avec le stick et que ce n'est pas une source de stress
je sais que pour les lecteurs novices c'est etrange vori barbare mais pour le cheval, un sac plastique ou un individu qui s'agite sur son dos c'est tout aussi contre nature.

En fait j'ai tellement l'habitude de voir la densibilisation que j'ai pas compris au debut les reactions mais en fait en expliquant et lisant les reponses j'ai compris que j'avais trop brulé les etapes (mais j'ai pas de video de desensibilisation )

lelaitage a écrit le 18/01/2011 à 16h48: STP avant de juger et de recommencer tout le debat PEUX-TU LIRE LES PAGES PRECENDENTES STP???

Mais ça ne sert a rien!!!
CA n'a pas d'utilité!
J'ai eu une jument diffcile avant,et je m'en suis sortie.
Mon jeune cheval est un peureux/gros boeuf.Si tu le fais fuire,si tu lui crées de l'inconfort IL S'EN VA ,il te dit pas je suis pas content,il se barre tout simplement.
Je redis qu'il a été bossé une fois en paddock,en pseudo etho par jf Pignon qui lui a crée de l'inconfort en liberté dans un paddock:le cheval a couru pendant 20 minutes,il etait en transe,il a fini dans un coin,mais IL N'A JAMAIS CEDE.
Alors moi je rigole avec l'inconfort,je redis que ça marche avec une brave bete.

La fuite est un reflexe qu'on doit desactiver et non pas créer.
La chose qu'on doit apprendre a un cheval qui a peur,c'est qu'il ne lui arrivera rien quand il est avec nous,a pied ou monté.C'est comme ça qu'on peut avoir l'immobilité dans la SEREINITE et ensuite le mouvement qui ne sera jamais une fuite.

nathaliewood a écrit le 18/01/2011 à 16h42: Je pleure de cette interpetation.......C'est tout ce que j'ai a dire. Concretement la jument est coincée entre sa peur du tracteur et le stick qui s'agite qui lui fouette devant et qui lui fouette derriere.Tout ce qui fouette un cheval sera TOUJOURS pris comme une AGGRESSION.C'est une sorte d'acculement par nevrose.Et la jument est brave de pas dire non en prenant la poudre d'escampette..... Le cheval a le droit d'analyser son environnement,on peut lui apprendre a rester calme ET a l'ecoute,une petite pression de longe et la voix "youhou je suis la c'est rien",une caresse et puis voila.Il depasse,on lui fait GENTIMENT mais RAPIDEMENT chasser les hanches sans meme le faire detaler comme un lapin de Garenne.Il n'y a pas besoin de ça.

Bah la preuve que non tu ne lis pas puisque je t'explique que c'est le fondement de la methode la desensibilisation (au stick notamment) et que donc non ca n'est pas une agression pour la pouliche...

Elle chasse les hanches, la fuite c'est la pouliche qui veut la prendre! Et quand la petite pression de longe ne fonctionne pas tu fais quoi toi? parce qu'on est dans ce cas là! Dans la methode on ne monte en stimuli que quand le leger ne fonctionne pas!

Mets donc une video de toi et de ton furieux ca sera instructif aussi

saberhagen a écrit le 18/01/2011 à 16h40: Sauf qu'un cheval n'est pas capable de comprendre ce système de pensée. Il ne peut absolument pas faire d'associations d'idées.

le cheval passe son temps a associer et retenir toute sorte d'associations.
C'est une question de survie!
Dans la nature, il est obligé d'associer certains stimulis a la fuite, et certain au fait qu'ils ne craignent rien, sinon bonjour l'épuisement a courrir toute la journée.
Le cheval est justement naturellement apte a associé une situation a un ressentit! Et il a très très bonne mémoire.

nathaliewood a écrit le 18/01/2011 à 17h06: Mais ça ne sert a rien!!! CA n'a pas d'utilité! J'ai eu une jument diffcile avant,et je m'en suis sortie. Mon jeune cheval est un peureux/gros boeuf.Si tu le fais fuire,si tu lui crées de l'inconfort IL S'EN VA ,il te dit pas je suis pas content,il se barre tout simplement. Je redis qu'il a été bossé une fois en paddock,en pseudo etho par jf Pignon qui lui a crée de l'inconfort en liberté dans un paddock:le cheval a couru pendant 20 minutes,il etait en transe,il a fini dans un coin,mais IL N'A JAMAIS CEDE. Alors moi je rigole avec l'inconfort,je redis que ça marche avec une brave bete. La fuite est un reflexe qu'on doit desactiver et non pas créer. La chose qu'on doit apprendre a un cheval qui a peur,c'est qu'il ne lui arrivera rien quand il est avec nous,a pied ou monté.C'est comme ça qu'on peut avoir l'immobilité dans la SEREINITE et ensuite le mouvement qui ne sera jamais une fuite.

comme tu n'as pas lu tu n'as pas vu que il ne s'agit pas d'inconfort negatif mais de lui demander des exercices qu'elle connait bien. Un peu comme quand à cheval, dadou est un peu regardant et que ton mono te dis de ne pas t'en occuper et de continuer de bosser!
Et ma pouliche n'est pas peureuse du tout de nature (j'ai mis en titre "peur du tracteur" par racourci, elle connaissait tres bien ce tracteur à cet endroit là ;-) )

Juste pour info, t'es conscientes que tu parles de gens (Pignon ou meme les pros de la cense) qui ont un vecu equestre impressionant et qui ont eu entre les mains tout types de chevaux?
Tu crois qu'ils ne se sont jamais sortis de chevaux difficiles??? Je pose la question car ta facon de le dire laisse à penser que tu as donc plus de legitimité qu'eux car tu t'es sortie d'une jument difficile...

Peut-etre que de confronter et essayer de compendre les autres ca aiderait à ne pas rejeter en bloc et peut-etre percevoir autre chose? au moins s'interroger?

lelaitage a écrit le 18/01/2011 à 17h08: Bah la preuve que non tu ne lis pas puisque je t'explique que c'est le fondement de la methode la desensibilisation (au stick notamment) et que donc non ca n'est pas une agression pour la pouliche... Elle chasse les hanches, la fuite c'est la pouliche qui veut la prendre! Et quand la petite pression de longe ne fonctionne pas tu fais quoi toi? parce qu'on est dans ce cas là! Dans la methode on ne monte en stimuli que quand le leger ne fonctionne pas! Mets donc une video de toi et de ton furieux ca sera instructif aussi

J'ai pas de video a pied,a part dans le rond de l'extension d'encolure.


Quand mon cheval se tend,et y a pas si lontemps il avait entendu un truc,son pouls battait tellement fort que sa tete en bougeait en rythme.Deja je lui ai appris arret,il peut regarder il peut ecouter mais il n'a pas le droit de fuire de quelque maniere que ce soit.Il a le droit d'analyse pendant 5 secondes.Rien que ce delai permet de le recapter.Rien que lui laisser le droit de comprendre ce qu'il y a autour....Mais j'ai bossé ça chaque jour,petit a petit.Je l'ai toujours recompensé quand il agissait bien,une caresse un grooming ou une friandise.

Un cheval va faire attention a toi,il va faire ce que tu lui demande parce qu'il accepte et que ça lui fait plaisir.On est un pilier et un guide de confiance.Pour moi c'est tout ce qu'on doit etre.


Je dois partir!

nathaliewood a écrit le 18/01/2011 à 16h42: Je pleure de cette interpetation.......C'est tout ce que j'ai a dire. Concretement la jument est coincée entre sa peur du tracteur et le stick qui s'agite qui lui fouette devant et qui lui fouette derriere.Tout ce qui fouette un cheval sera TOUJOURS pris comme une AGGRESSION.C'est une sorte d'acculement par nevrose.Et la jument est brave de pas dire non en prenant la poudre d'escampette..... Le cheval a le droit d'analyser son environnement,on peut lui apprendre a rester calme ET a l'ecoute,une petite pression de longe et la voix "youhou je suis la c'est rien",une caresse et puis voila.Il depasse,on lui fait GENTIMENT mais RAPIDEMENT chasser les hanches sans meme le faire detaler comme un lapin de Garenne.Il n'y a pas besoin de ça.

Je ne sais pas comment réagissent vos chevaux quand ils ont peur, mais quand la peur prend le mien, il ne se comporte pas DU TOUT de cette maniere la.
Le mien se fige, ronfle, essaye de fuir, de partir, de quiter cette situation atrocement inconfortable.
Ici la jument machouille et baisse la tete pres du tracteur, elle a compris, elle ne crains plus que le tracteur vienne la manger, elle y trouve juste une fabuleuse occasion de ne pas travailler.
Les chevaux sont loin d'etre stupides, et a trop les mettre dans du coton, on les abrutis totalement.
Oui on laisse regarder, observer, mais au bout d'un moment il faut savoir passer a autre chose, je ne pense pas que la jument venait d'arriver dans la carriere et bam prend toi un stick a coté du tracteur.

J'ai la chance d'avoir un cheval particulierement inteligent et d'avoir fait l'erreur que tu me décrit.
Quand il avait peur, ou qu'il croyait l'avoir, j'arretais tout, je rassurais beaucoup, je gratifiais d'une caresse, d'un bout de carotte.
Ca a marché, trois fois.
Et qu'elle ne fut pas ma surprise de découvrir qu'au fur et a mesure, mon cheval avait peur de plus en plus de choses alors qu'il aurait du au contraire, etre rassuré!
J'étais perdue et me disais que mon cheval était un peureux inconditionel.
Et bien non, il avait juste trouvé le bon filon.
Un peu d'autorité, tout en restant toujours calme, juste et concis, ca apporte nettement plus que de croire que sans jamais mettre une quelconque pression a son cheval on obtiendra tout.

magiconnemara a écrit le 18/01/2011 à 17h23: J'ai la chance d'avoir un cheval particulierement inteligent et d'avoir fait l'erreur que tu me décrit. Quand il avait peur, ou qu'il croyait l'avoir, j'arretais tout, je rassurais beaucoup, je gratifiais d'une caresse, d'un bout de carotte. Ca a marché, trois fois. Et qu'elle ne fut pas ma surprise de découvrir qu'au fur et a mesure, mon cheval avait peur de plus en plus de choses alors qu'il aurait du au contraire, etre rassuré! J'étais perdue et me disais que mon cheval était un peureux inconditionel. Et bien non, il avait juste trouvé le bon filon. Un peu d'autorité, tout en restant toujours calme, juste et concis, ca apporte nettement plus que de croire que sans jamais mettre une quelconque pression a son cheval on obtiendra tout.

OUFFFF je pensais etre seule au monde sur le coup de la peur qui s'aggrave!!!

Et t'expliques mieux que moi

Merci Lelaitage pour ton explication, je comprends mieux, j'ai cru que c'etait un travail que la personne essayais de faire, donc c'est pour ca que j'ai eu peur :)

Apres il va falloir se detendre le miaou tout le monde, la methode que nous présente lelaitage marche sans doute c'est incontestable, il n'y a qu'a voir les chevaux qui sortent de la cense, et toutes les belles histoires.
On sait aussi que la methode par renforcement positif marche, et durablement SI ELLE EST BIEN FAITE

Donc nous sommes confrontés a deux "methodes" ou plutot deux facons de faire, reste a choisir celle qui nous correspond le mieux, et qui correspond le mieux au cheval selon nous...

Sachant que de toute facon le travail a cheval est basé sur le renforcement negatif d'une fcon generale.
tension sur les renes, si le cheval cede, la main cede, c'est le meme principe !

Pour ce qui est du comportement du cheval, on peut tres bien passer par ces deux facons de faire qui ont montrées leurs preuves.

Personellement je me tourne plus vers la curiosité du cheval et que la demarche vienne de lui, et non pas d'anihiler tout interet a ce qui l'entoure. Mais ca n'est que mon avis, on verra quand j'aurai mon cheval :)

Sur ce, restez zzzzzzeeeeeeeeeeeeeeeeeennn les chevaux ne sont pas maltraités, donc il n'y a pas mort d'homme...

lelaitage a écrit le 18/01/2011 à 17h08: Bah la preuve que non tu ne lis pas puisque je t'explique que c'est le fondement de la methode la desensibilisation (au stick notamment) et que donc non ca n'est pas une agression pour la pouliche...

Cette désensibilisation n'est pas une agression du point de vue de ceux qui ont instauré la méthode. Mais pour un cheval, c'est une agression :) Mais ça, c'est difficile à admettre quand on est véritablement convaincu que ce qu'on fait est bénéfique.

Je pars du principe qu'une jument ne va pas pas coincer son poulain entre une flaque d'eau et elle pour lui faire comprendre que l'eau, c'est pas méchant.

Alors pourquoi nous, on les coincerait dans un angle en les agressant avec une gestuelle démesurée (rappelons qu'une oreille qui bouge d'un millimètre est suffisante pour donner un signal chez l'équidé), en prétextant que c'est dans la "logique" du cheval ?


Je n'arrive pas à adhérer à ce genre de méthode parce que pour moi, elle est bourrée de non-sens. Ce n'est pas logique pour un cheval d'être "agressé" dans le but de ne plus être "regardant" envers un élément inquiétant.

saberhagen a écrit le 17/01/2011 à 18h21: Je doute avoir cette opportunité, et je ne pense pas que ce serait constructif. Les sectes du genre la Cense avec un gourou comme Elisabeth de Corbigny qui n'est capable de rien à cheval, ça m'effraie plus que ça ne m'attire. .

Bon je pense que ce que je peux te montrer sur cette video ne changera rien de ton jugement ...

mais je trouve que ce qu'elle montre d'elle a cheval n'est quand même pas trop mal (ce sont des extraits du fait du montage que j'ai réalisé sur le DVD "L'éducation du poulain..premiers pas en main" et n'ai pas gardé les rushes )...

J'ai assisté au travail du grand alezan (celui ou elle met le lasso sur la tête) Un poulain non débourré qu'elle a monté avec selle et filet apres 45 bonnes minutes de travail d'approche a pied...elle a fini en faisant plusieurs tours du manège au pas rênes longues...

Je pense pouvoir récupérer cette séquence...

Par contre tu parle d'elle comme "gourou" de la Cense...Elle n'a rien a voir avec ce CE d'apres ce qu'elle m'en a dit...

makalina a écrit le 16/01/2011 à 15h09: Bonjour, Voila je me posais une sérieuse question. La Cense, oui c'est fantastique ce qu'ils arrivent à faire avec leurs chevaux. Mon problème, c'est que l'on voit le début avec le cheval, et la fin réussie. Mais... Qui a t-il entre ces deux étapes ? Comment arrivent ils a ce résultat ? Par quels moyens ? J'ai besoin d'Help SVP, alors à vos claviers !

sur les dvd, on voit un cheval au début, un cheval en cours d'éducation, et on le voit progresser, dans les hauts comme dans les bas ça prouve que la méthode montre ses preuves
en plus, c'est accessible à tous ceux qui ont de la patience et qui aime les chevaux

soffad a écrit le 18/01/2011 à 17h30: Bon je pense que ce que je peux te montrer sur cette video ne changera rien de ton jugement ...

Au contraire, elle m'ouvrira peut-être les yeux sur une autre facette de cette dame :) Comme je l'ai expliqué plus tard, elle m'a laissé une très mauvaise impression car lors de sa représentation, elle était imbue de sa personne, pas à l'écoute du cheval et beaucoup plus concentrée sur le public et l'apparence que sur le cheval...


Mais je vais regarder la vidéo ^^

nathaliewood a écrit le 18/01/2011 à 16h58: [quote=lelaitage j=18/01/2011 h=16h46]Non, la methode ne s'improvise pas; il ne s'agit pas de s'agiter mais repeter des exercices appris (c'est en fait un drapeau pas que ca chnage gand chose mais juste pour la precision). Nathaliewood ca sera plus simple si tu lis les posts, celui de magiconnemara resume bien aussi Parce que oui j'ai bcp de patience etr j'aime bien expliquer mais je commence à user toujours les memes touches de mon clavier Je suis desolée,mais meme en lisant tout le post,je n'aime pas. Apres c'est ton choix,si tu crois obtenir mieux avec ça qu'avec autre chose........... Le travail sur la confiance est tout aussi efficace et sans artifice.Un cheval qui se gere par lui meme ne s'en remet pas a toi.c'est tout: le "focus",ça se gagne ça se merite et on est clairement pas obligé de faire ça.....

Un cheval a confiance en son leader et son dominant, c'est dans sa nature, question de survie.
En très résumé, le leader est celui qui fait bouger l'autre, celui a qui le cheval cede la place, celui qu'on ne bouscule jamais.
Un dominant ce n'est pas "le grand sage de la tribu", c'est celui qui sait s'imposer par son inteligence ET sa force.
Un cheval n'est jamais violent gratuitement, mais il remet fermement (parfois sans les toucher) a sa place toute tentative de dépassement qu'elle qu'elle soit.
Il y a TOUJOURS un moment ou il faudra s'imposer et prendre le role du dominant dans une relation avec un cheval.

J'ai commis l'erreur moi aussi de croire que jamais je n'aurais a rentrer en conflit avec mon cheval que j'ai récuperé matraqué.
Ca a duré un certain temps, puis une fois qu'il n'avais plus peur de se prendre une raclée (comme dans son ancienne écurie) et que moi, naive, j'étais faible de penser qu'il n'oserais jamais me bousculer, il m'a bousculé, il m'a envoyé a l'hopital, son sang a pris le dessus dans les situations de crises ou au final sa confiance en moi n'était pas si inébranlable que ca. Petit a petit il m'a completement dévorée, moi et mes principes d'amour toujours, on peux tout obtenir avec des carottes et des caresses.

UNE SEULE remise en l'ordre avec un ethologue. Le cheval ne s'est pas pris une seule baffe ou quoi que ce soit de violent, mais il a été tres fermement remis a sa place, et c'était terminé.
Et si j'avais eu la présence d'esprit de faire ca dès le début, j'aurais peut etre évité les sequelles a vie.

J'aime mon cheval du fond du coeur, mais c'est un cheval, et l'ethologie, c'est penser cheval, pas les faire penser humain.

lelaitage a écrit le 18/01/2011 à 17h25: OUFFFF je pensais etre seule au monde sur le coup de la peur qui s'aggrave!!! Et t'expliques mieux que moi

Merci

Mon cheval m'a appris un peu violement la réalité des choses. Des erreurs qui peuvent passer avec un cheval naturellement doux ou calme et qui ont étés rapidement dangereuses avec un cheval de sport peté de sang, rapide et très intelligent.