La capacité des chevaux à pardonner?

saberhagen a écrit le 24/08/2012 à 15h53: Un entier ne mord pas par agressivité... sauf si on l'y a amené... Et par exemple, une vie en box, avec interdiction d'être au pré H24 en contact permanent avec d'autres chevaux parce qu'il est couillu... eh bien c'est suffisant pour lui de se considéré brimé... ce qui l'amène à mordre par agressivité ! Donc ce n'est pas de sa faute, mais celle de l'humain (et toutes les excuses que l'on peut trouver, il s'en fiche, c'est un animal avec son désintérêt total des petits tracas humains). Mais dans tous les cas, le cheval est toujours excusable, et l'humain toujours accusable.

Mon père (qui n'y connait rien en chevaux) m'a sorti à table une fois qu'un étalon c'était dangereux ...
J'ai du me lancer dans des explications pour lui faire comprendre qu'un étalon était rendu "dangereux" par l'homme parce qu'on lui enlevait sa vie de cheval et que s'il avait la possibilité de vivre avec d'autres chevaux en étant bien éduqué, il était aussi gentil qu'un hongre ou qu'une jument.

Tu sais Saber, ça ne sert à rien de dénigrer de cette façon. Chacun à sa façon de faire. Mais je préfère largement me diriger vers du positif que de continuer à prôner du confort/inconfort.
Si tu penses que ce n'est pas bien et que ça n'a pas de fondement, pourquoi pas c'est ton avis. Moi, je ne comprends pas pourquoi dénigré quand on a pas testé et développé autant de préjugé. Ne pas se conformiser, c'est justement être ouvert à tout !

La caresse n'est pas naturel pour les chevaux non plus. Le tactile est assez rare chez les chevaux et lorsque l'homme caresse cela provoque souvent de l'incompréhension chez le cheval quand celui ci n'y est pas habitué. Donc tu vois finalement je peux être aussi dénigrante. Mais quel est l'intérêt ? Franchement, tu préfères la caresse ok... Moi je te dis simplement que pour avoir testé les deux dans les mêmes situations. La récompense est bien plus puissante. J'aimerai également noté que dans ton exemple, tu avais la puissance du licol et de ta longe qui force par l'inconfort...

Et prouver que la friandise n'est pas efficace, ni naturel, ce n'est que faire des hypothèses... Alors que finalement des études éthologiques montrent l'intérêt des chevaux pour des saveurs différentes et également la puissance d'apprentissage par le renforcement positif.

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 14h18: Tu sais Saber, ça ne sert à rien de dénigrer de cette façon. Chacun à sa façon de faire. Mais je préfère largement me diriger vers du positif que de continuer à prôner du confort/inconfort. Si tu penses que ce n'est pas bien et que ça n'a pas de fondement, pourquoi pas c'est ton avis. Moi, je ne comprends pas pourquoi dénigré quand on a pas testé et développé autant de préjugé. Ne pas se conformiser, c'est justement être ouvert à tout ! La caresse n'est pas naturel pour les chevaux non plus. Le tactile est assez rare chez les chevaux et lorsque l'homme caresse cela provoque souvent de l'incompréhension chez le cheval quand celui ci n'y est pas habitué. Donc tu vois finalement je peux être aussi dénigrante. Mais quel est l'intérêt ? Franchement, tu préfères la caresse ok... Moi je te dis simplement que pour avoir testé les deux dans les mêmes situations. La récompense est bien plus puissante. J'aimerai également noté que dans ton exemple, tu avais la puissance du licol et de ta longe qui force par l'inconfort... Et prouver que la friandise n'est pas efficace, ni naturel, ce n'est que faire des hypothèses... Alors que finalement des études éthologiques montrent l'intérêt des chevaux pour des saveurs différentes et également la puissance d'apprentissage par le renforcement positif.

je suis plus ou moins d'accord sue le fait qu'il y ai peu de tactile chez les chevaux.. effectivement il n'y a pas d'exemples qui me viennent de contact tactile pour récompenser dans un troupeau, mais il y en a beaucoup qui donnent des informations ou apportent du réconfort.. un poulain stressé ira s'accrocher à la mamelle, de même en cas de fuite, le poulain ne percutera jamais sa mère, un léger contact de leur flancs lui donnera l'indication pour prendre un virage.. le grooming est un geste tactile aussi ( tiens d'ailleurs pour en revenir à un message qui disait qu'un cheval ne nous reconnait pas comme l'un des siens, c'est vrai mais je pense que ça n'empêche pas un genre de communication en utilisant leur codes.. si je gratte fort la base du garrot de ma jument comme un grooming, elle me grattera le dos.. du bout des lèvres comme si elle savait que j'ai la peau moins dure que ces congénères.. c'est une forme de communication )..
autre geste tactile Aussi si vous observez des chevaux en file indienne, vous verrez qu'il arrive qu'un qui est derrière pose son nez sur le haut de la queue de celui devant.. ca veut dire avance plus vite.. l'autre réagira comme il voudra, grimace pour dire ta gueule ou allonger le pas..( tiens ça aussi ma jument me le fait quand on balade en longe)
et quand je sors un jeune cheval avec un autre plus expérimenter, devant les difficultés le jeune cherche le contact avec l'ancien et fais naseau-naseau pour se rassurer..
des gestes tactiles il y en a!!

C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas dénigrer les deux côtés... Je trouve qu'a contrario autant s'enrichir des deux... car elles ont le même but: le renforcement positif ;)

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 14h18: Tu sais Saber, ça ne sert à rien de dénigrer de cette façon. Chacun à sa façon de faire. Mais je préfère largement me diriger vers du positif que de continuer à prôner du confort/inconfort. Si tu penses que ce n'est pas bien et que ça n'a pas de fondement, pourquoi pas c'est ton avis. Moi, je ne comprends pas pourquoi dénigré quand on a pas testé et développé autant de préjugé. Ne pas se conformiser, c'est justement être ouvert à tout !

Mais j'ai pas dénigré du tout x') je te confirmais ce que tu disais (manger = apaisement quand le cheval vit un stress). Valefore broutait pour se déstresser et je l'ai laissée faire... Je ne l'ai pas mise dans l'inconfort (je préfère l'option du "tout positif" aussi), et je ne lui ai pas dit "naaaan tu broutes pas je ne t'ai pas autorisée !"


Autant je ne récompense quasiment plus à la friandise (oui bon, ça m'arrive aussi pour des trucs plus "complexes" mais pour le reste je tente de faire en sorte que mes caresses soient source de réconfort, puisqu'elle a mis très longtemps avant d'accepter le contact), autant en cas de peur, j'ai toujours eu le réflexe de donner un petit truc plaisant à manger... si j'en ai sur moi ! Là, j'étais à sec u_u" En balade je prévois toujours un truc...

Donc je suis d'accord avec ce que tu as dit précédemment, donc je ne dénigre pas :') Et je ne suis pas totalement réfractaire à la friandise, simplement je n'aime pas en arriver à l'automatisme de la friandise.


Faut vraiment te mettre au café, comment peux-tu douter de moi comme ça ?

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 15h41: C'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas dénigrer les deux côtés... Je trouve qu'a contrario autant s'enrichir des deux... car elles ont le même but: le renforcement positif ;)

Dans ce cas j'aurais pt-être besoin d'un topo (si tu avais le temps de m'en faire un) sur le "bon geste de la friandise" Car je ne suis pas sûre de savoir faire la limite entre "récompense juste" et "abus"...

Je doute en arriver là, mais quand on voit certains chevaux qui cherchent la récompense dans notre poche alors qu'on n'a pas encore commencé le travail, je ne sais pas trop si c'est une bonne chose, et comment réagir sans frustrer le cheval :/ Si tu as des conseils, je suis preneuse Ma grincheuse

Je comprends pas... j'ai beau relire, je ne vois pas que tu as précisé que Valefore avait brouté. Mais autant pour moi, j'ai peut être mal lu !

fleur_de_sirius a écrit le 24/08/2012 à 21h17: Un exemple: attraper un cheval au pré, qui ne se laisse pas faire évidement.

J'ai rencontré ce problème avec ma jument récemment (+ d'autres problèmes comportementaux liés). J'ai exploré toutes les pistes et hypothèses et au final, Erell m'a conseillé de la mettre en vacances. Maintenant elle vient carrément me voir quand j'arrive au pré et tous les autres problèmes se sont envolés.
Donc quand on est face à ce genre de situation, il faut d'abord trouver pourquoi le cheval ne se laisse pas choper et au pré et bien sûr, faut pas être pressé.

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 16h24: Je comprends pas... j'ai beau relire, je ne vois pas que tu as précisé que Valefore avait brouté. Mais autant pour moi, j'ai peut être mal lu !

Citation : saberhagen a écrit le 25/08/2012 à 13h48: Oh tiens ça me rappelle un comportement de Valefore ^^ Lors d'une balade, on a longé un champ labouré et elle fixait quelque chose à l'autre bout du champ. Ça la stressait, crottin et tout... Elle piétinait, dansait, ronflait, mangeait trois brins d'herbe et se redressait soudain, ronflait, piétinait, mangeait... et ainsi de suite ! Je la caressais pour la rassurer, mais sacrément émotive la vachette, donc elle a géré seule sa peur. Quand je l'ai sentie moins "alerte", on a repris notre tour, dans le calme total ^^

là..

saberhagen a écrit le 25/08/2012 à 16h22: Dans ce cas j'aurais pt-être besoin d'un topo (si tu avais le temps de m'en faire un) sur le "bon geste de la friandise" Car je ne suis pas sûre de savoir faire la limite entre "récompense juste" et "abus"... Je doute en arriver là, mais quand on voit certains chevaux qui cherchent la récompense dans notre poche alors qu'on n'a pas encore commencé le travail, je ne sais pas trop si c'est une bonne chose, et comment réagir sans frustrer le cheval :/ Si tu as des conseils, je suis preneuse Ma grincheuse

Lol... Grincheuse moi En fait en te lisant, j'ai cru que justement tu n'avais pas testé mais n'avait que des préjugés... Ce que j'ai trouvé dommage... Enfin j'avoue que j'avais cette vision là, il y'a peu... Surement pour ça que je réagis comme ça... Et après relecture, surement trop fortement, mais je ne savais pas vraiment comment prendre ton expérience avec Valefore au vu de tes écrits précédents

Pour avoir fait les deux avec Urane, c'est à dire de la friandise non réglementée et ensuite réglementée, j'ai bien vu la différence. Même encore aujourd'hui où parfois je ne suis pas assez précise et de ce fait, je créé la confusion chez Urane. Les chevaux passent très vite à la règle: à tous les coups ont gagnent. Donc ils ont raison, ils essayent en permanence car aléatoirement ils vont recevoir de la nourriture. Le but est de justement ritualiser la donation de récompenses afin de créer un contexte que le cheval saura repérer. Ainsi il arrêtera de quémander et saura qu'il n'aura pas de récompense tant que les conditions ne sont pas réunis.
En fait, il y'a quelques règles à respecter lorsqu'on part sur l'apprentissage avec récompense, Natasha56 a détaillé dans son topic p17,voici le lien: https://www.chevalannonce.com/forums-5137153-le-tout-positif-possible-ou-pas?p=17
Je ne préfère pas reciter VSV, ça ne se fait pas trop ;)

elliott31 a écrit le 25/08/2012 à 16h30: [citer][/citer] là..

Ha ouai... J'ai pas du tout pris ça comme elle mangeait ça l'a appaisé... Lol, bon c'est officiel je ne sais pas lire !

Désolé

Câliiiiiiiiin (Tu ne serais pas en manque de tabac 100% bio toi, par hasard ? )

Touché, je suis en instance de divorce avec la clope

Rho, j'espère que tu vas y arriver o_o Désolée je disais ça pour rire... Le thé peut aider à concentrer et détourner l'attention, au cas où si ça peut t'aider :s Mais j'ai jamais eu ce problème de clope donc je ne connais pas du tout le ressenti dans ces moments-là.

Courage, rien que la démarche, elle prouve une prise de conscience et une forme de volonté

T'inquiète pas de soucis, c'est moi qui suis embêtée que ça ait pris des proportions telles... finalement à cause de ma ""légère"" addiction ! Comme tu dis volonté