Donald newe

bah le problème c'est que je ne suis absolument pas contre ce que fait Donald, je n'ai fait que le positionner.
Et si le fil est pénible c'est du fait de certaines personnes qui veulent me faire dire des choses que je ne dis pas, ou qui ne veulent pas admettre les points moins positifs voire les contradictions inhérentes à toute personne, toute mérhode.

Donc en positionnement , j'ai dit que c'était le coté philosophique, intuitif, sensitif .Et cel n'est pas un mal, ce n'est pas une critique négative.Par contre on le paye ensuite dans la transmission des savoirs.cela se voit dès le site internet, qs mes messages intiaux.

Mais j'ai bien dit qu'en direct le gars devait ètre très intéressant, si , si erell29, c'est cela qu'il fallait lire.

Ensuite sur méthode, pas méthodes.
j'ai développé le fait qu'il y avait deux niveaux d'intervention,
l'humain et le cheval.
Sur l'humain tout le monde a insisté jusqu'à caricature de dire que TOUT était l'humain dans le comportement du cheval.
cette composante humaine , loin de la nier, j'ai également fait le témoignage que dans l'intervention de l'étho pour le cheval de ma fille cela avait été pris en compte pour tous les humains intervenants autour du cheval.Donc je ne la nie pas cette composante.Et je pense que Donald doit ètre très fort dans cette résolution , cet abord des problèmes.

Maintenant cela n'empèche le travail sur le cheval.
travail différent du cheval selon le caractère du cheval,
et travail "basique " du cheval.
Lorsque les intervenants disent vouloir faire débourrer leur cheval, j'imagine que ce ne sera pas qu'une psychothérapie des intervenants.
Et là sur le site j'ai fait un copié collé de textes parlants des méthodes d'entrainement régulier, des méthodes d'habituation, ...
il y a bien méthodes sur le cheval contrairement à ce que l'on m'a reproché de ne pas comprendre.

et pour finir sur l'ouverture d'esprit,
ma phrase sur le mors était une phrase ouverte qui laissait libre la discussion qui je le pense mérite un fil à part.
donc loinde la fermeture d'erell29 qui a refermé la porte au nez de Solange.

Donc comme certains intervenants l'ont très bien dit:
il est normal et logique de perturber les fils étho des chuchoteurs type Parelli et La Cense, on peut parler de Parelli le boucher, on peut parler de méthodes de lobotomisation,
mais les critiques de florestan sur le fil Donald Newe sont irrespectueuses et inadmissibles,

bien sur, bien sur

Floretan, malgré que je ne sois pas entièrement d'accord avec ton point de vue, voire pas vraiment. Et malgré que je sois une abonnée des débats, j'ai trouvé le débat complètement bouché et buté. Comparable à la guerre des tranchées en fait. Chacun campe sur ses positions, mais des que quelqu'un fait un pas vers les autres... Bim.
Honnêtement, le débat à mené à tout, sauf à apprécier le travail de Donald. Parce que vous vous êtes tellement enrevees pour rien, que ça a desservi son boulot.
Enfin ça fait très gamine qui défendent la censé. Ça a fusé.en vannes gratuites et.en belles paroles pour se sentir plus intelligente que la moyenne.
le forum est fait pour échanger, débattre, conseiller.... Là c'était du bourrage de crâne, ou on nous impose un avis et ou ne pas croire en la bonne parole est un crime avec des points de vue plud subjectifs les uns que les autres.

Doublon

florestan a écrit le 25/01/2013 à 09h12: bah le problème c'est que je ne suis absolument pas contre ce que fait Donald, je n'ai fait que le positionner. Et si le fil est pénible c'est du fait de certaines personnes qui veulent me faire dire des choses que je ne dis pas, ou qui ne veulent pas admettre les points moins positifs voire les contradictions inhérentes à toute personne, toute mérhode. Donc en positionnement , j'ai dit que c'était le coté philosophique, intuitif, sensitif .Et cel n'est pas un mal, ce n'est pas une critique négative.Par contre on le paye ensuite dans la transmission des savoirs.cela se voit dès le site internet, qs mes messages intiaux. Mais j'ai bien dit qu'en direct le gars devait ètre très intéressant, si , si erell29, c'est cela qu'il fallait lire. Ensuite sur méthode, pas méthodes. j'ai développé le fait qu'il y avait deux niveaux d'intervention, l'humain et le cheval. Sur l'humain tout le monde a insisté jusqu'à caricature de dire que TOUT était l'humain dans le comportement du cheval. cette composante humaine , loin de la nier, j'ai également fait le témoignage que dans l'intervention de l'étho pour le cheval de ma fille cela avait été pris en compte pour tous les humains intervenants autour du cheval.Donc je ne la nie pas cette composante.Et je pense que Donald doit ètre très fort dans cette résolution , cet abord des problèmes. Maintenant cela n'empèche le travail sur le cheval. travail différent du cheval selon le caractère du cheval, et travail "basique " du cheval. Lorsque les intervenants disent vouloir faire débourrer leur cheval, j'imagine que ce ne sera pas qu'une psychothérapie des intervenants. Et là sur le site j'ai fait un copié collé de textes parlants des méthodes d'entrainement régulier, des méthodes d'habituation, ... il y a bien méthodes sur le cheval contrairement à ce que l'on m'a reproché de ne pas comprendre. et pour finir sur l'ouverture d'esprit, ma phrase sur le mors était une phrase ouverte qui laissait libre la discussion qui je le pense mérite un fil à part. donc loinde la fermeture d'erell29 qui a refermé la porte au nez de Solange. Donc comme certains intervenants l'ont très bien dit: il est normal et logique de perturber les fils étho des chuchoteurs type Parelli et La Cense, on peut parler de Parelli le boucher, on peut parler de méthodes de lobotomisation, mais les critiques de florestan sur le fil Donald Newe sont irrespectueuses et inadmissibles, bien sur, bien sur

ben moi je te rejoins sur la plupart de tes interventions (pas sur tout, mais sur une bonne partie)
j'ai moi-meme fait juste une remarque concernant mon avis, non tranché, et on m'a immédiatement dit "qu'est-ce que tu as contre D. N."... euh, ben rien et je n'ai jamais prétendu le contraire. Juste, et je le répète, que comme dit Florestant, c'est très philosophique (ou psychologique, à voir) et centré sur l'humain. Et ça, pour moi, si on a un minimum de réflexion et de retour sur soi, on le sait déjà (ce qui est résumé des journées de stage sont des évidences auxquelles n'importe quel cavalier devrait avoir pensé de lui-meme). ce qui ne veut pas dire qu'on sache les appliquer.
Et je rejoins aussi Florestan sur le fait de dire que, non, tout ne vient pas de l'humain. Ce serait alors voir le cheval comme une machine, ou bien avoir une vision très "Rousseau" (pour etre philosophique): la nature est bonne, c'est l'homme qui la corrompt. Oui, l'homme corrompt, mais non, la nature n'est pas toujours bonne. Et le cheval n'est pas un simple miroir à émotion. Il a sa personnalité propre. Il peut avoir sale caractère ou s'opposer sans que l'homme ait commis d'erreurs. Alors peut-etre D. N ne dit-il pas ça (encore une fois, je ne juge pas, je ne le connais pas), mais c'est ce qui ressort des interventions ici.

baronnette a écrit le 25/01/2013 à 09h33: j'ai moi-meme fait juste une remarque concernant mon avis, non tranché, et on m'a immédiatement dit "qu'est-ce que tu as contre D. N."... euh, ben rien et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Tu n'y es pas du tout ma grande, je ne t'ai pas dis ça dans le but de te coincer contre le mur... Je souhaitais réellement connaître où est ce que ça coinçait...
Je ne suis pas pro-machin ou pro-truc... C'est mieux d'avoir ces propres opinions

je te cite:

Citation : Qu'est ce qui te déplaît chez D.N?

ben rien. Je n'avais pas dit que ça me déplaisait, juste ce que je redis ici, qu'à mon sens, ce qu'il dit (d'après ce qui est rapporté du stage) me parait inutile.
Parce que, tout ce qui est rapporté du stage (je reprécise à chaque fois, hein, qu'il n'y ait pas d'interprétation), je le sais déjà (sauf ce avec quoi je ne suis pas d'accord, par exemple de dire que -je simplifie - l'homme n'est pas un "prédateur" car les grands singes ne le sont pas, ce qui est faux. les chimpanzées ou les babouins mangent de la viande et chassent à l'occasion. A vouloir trop s'opposer aux théories pseudo éthologiques - douteuses sur certains points, j'en conviens - on arrive à des erreurs également; mais en réalité de peu d'incidence sur le "vrai" problème, à savoir la relation homme-cheval)).
bref, ce qui est dit, je le sais déjà, mais pourtant, j'ai quand meme parfois des problèmes avec mes chevaux, notemment pour les faire progresser dans telle ou telle discipline.
Alors, je pourrais dire, mon cheval n'aime pas ça (genre j'enlève le mors tout le temps, et tant pis pour les concours de dressage), je ne lui fais pas faire ça. D'accord... Mais dans ce cas, je peux les revendre, parce que j'arreterais de monter sur leur dos (faut etre lucide, le cheval ne demande rien d'autre qu'etre au pré avec ses congénères),et je les ai quand meme achetés pour ça (bon, j'exaère un peu, j'ai des chevaus arretés à 10 ans pour raison de santé, je les ai gardés).

p0uik a écrit le 25/01/2013 à 09h49: Tu n'y es pas du tout ma grande, je ne t'ai pas dis ça dans le but de te coincer contre le mur... Je souhaitais réellement connaître où est ce que ça coinçait... Je ne suis pas pro-machin ou pro-truc... C'est mieux d'avoir ces propres opinions

Le dernier message de Florestan résume également ma pensée et je rejoins Baronette sur cette idée que le cheval ne serait pas nécessairement qu'un miroir à émotions (et aux erreurs humaines).

D'ailleurs je pense que c'est une erreur depuis le début de vouloir mettre d'un côté les "pro-étho" et de l'autre "les pro-Donald", puisqu'un certain nombre de valeurs (voire même de méthode) sont communes, et d'ailleurs, Florestan et Elo l'ont bien illustré avec certaines citations du site de Donald.
Et je retrouve moi-même dans certains discours des choses qui m'ont été transmises par ma mono orientée Parelli (avec parcours la Cense) et qui avait ensuite elle-même creusé côté philosophie dans les préceptes de Ray Hunt et Tom Dorrance.

Après, tout est question de personne, et chacun va choisir selon sa propre personnalité.
Mais rien n'est jamais tout noir d'un côté et blanc de l'autre, il y a tellement de déclinaisons de gris entre les deux...

jimini a écrit le 25/01/2013 à 09h28: Floretan, malgré que je ne sois pas entièrement d'accord avec ton point de vue, voire pas vraiment. Et malgré que je sois une abonnée des débats, j'ai trouvé le débat complètement bouché et buté. Comparable à la guerre des tranchées en fait. Chacun campe sur ses positions, mais des que quelqu'un fait un pas vers les autres... Bim. Honnêtement, le débat à mené à tout, sauf à apprécier le travail de Donald. Parce que vous vous êtes tellement enrevees pour rien, que ça a desservi son boulot. Enfin ça fait très gamine qui défendent la censé. Ça a fusé.en vannes gratuites et.en belles paroles pour se sentir plus intelligente que la moyenne. le forum est fait pour échanger, débattre, conseiller.... Là c'était du bourrage de crâne, ou on nous impose un avis et ou ne pas croire en la bonne parole est un crime avec des points de vue plud subjectifs les uns que les autres.

Je ne vois rien qui parle de La Cense dans ce fil.
Si ce n'est que je nie le fait que cela lobotomise les chevaux.
Et je n'aurais pas à l'ouvrir si toi-mème ne racontait cela, et si Donald n'en faisait aussi pleine page sur son site.
Maintenant lorsque donald dit travailler horsemanship à stress minima , j'applaudis des deux mains et je dis ok.
Sauf que derrière s'il n' y aucun débat sur ses méthodes , c'est que l'on ne peut rien apprendre de ses techniques sur le cheval.Donc tu devrais me remercier lorsque je demande il y a quoi comme intervention sur le cheval,
c'est quoi des méthodes d'habituation qui se démarquent des méthodes chuchoteurs habitueles.

Après si on veut rester sur la composante humaine,
si on veut rester sur chaque cas est individuel,
cela n'est plus de ma faute si on ne parle pas du fond.
On reste cantonné à examiner des cas.

Alors puisque Donald parle d'ouverture d'esprit,
on peut lui reprocher sur UN cas particulier son attitude qui le fait se positionner en grand défenseur des intérèts du cheval, avec un comportement humain qui m'a choqué.
Il s'agit de la jeune fille qui dit avoir des problèmes avec son cheval .Elle voudrait faire du CSO, et elle a le sentiment que le cheval n'aime pas, enfin bref, ça marche pas terrible.
Réponse de l'ouverture d'esprit:
pourquoi toi tu veux faire du CSO?
Alors tous les amoureux du cheval applaudissent, que c'est beau de dire ainsi ses quatre vérités à l'humain.
Ben moi je trouve sur ce cas là (uniquement ce cas là hein), je trouve cela dégueux.
Il y avait quantité d'autres réponses humaines .Mais où on ne se faisait pas mousser grand défenseur du cheval.
Il était possible de dire des trucs genre:
possible que ton cheval n'apprécie jamais le cso,
mais pour le moment ce qu'il faut chercher c'est comment lui donner gout à cela.
comment tu peux rabaisser les barres, comment tu peux le faire jouer sur des successions de barres au sol, puis légèrement surélevées,
voir aussi comment le couple cavalier-cheval saute,
un oeil de technicien du saut,
bref je n'ai pas aimé cette fausse manière de dire LA vérité à la gamine.
donc le type borné c'est pas toujours moi.

Maintenant je le redis, si cela marche pour Donald, c'est que habituellement il doit ètre très bon dans le psycho relationnel du couple humain-cheval.

voila, voili jimini.

Non je ne parle pas de la Cense. Ce que je dis, c'est que le dabat qui n'en est pas vraiment un est assez fort, et que ça me fait penser à la manière dont s'adresse les pros la Cense convaincus de detenir le secret de l'humanité, qui se battent becs et ongles pour montrer que on s'en fou le cheval est plus le même.

Moi ce post me gonfle, j'me casse.

florestan a écrit le 25/01/2013 à 10h25: Alors puisque Donald parle d'ouverture d'esprit, on peut lui reprocher sur UN cas particulier son attitude qui le fait se positionner en grand défenseur des intérèts du cheval, avec un comportement humain qui m'a choqué. Il s'agit de la jeune fille qui dit avoir des problèmes avec son cheval .Elle voudrait faire du CSO, et elle a le sentiment que le cheval n'aime pas, enfin bref, ça marche pas terrible. Réponse de l'ouverture d'esprit: pourquoi toi tu veux faire du CSO? Alors tous les amoureux du cheval applaudissent, que c'est beau de dire ainsi ses quatre vérités à l'humain. Ben moi je trouve sur ce cas là (uniquement ce cas là hein), je trouve cela dégueux. Il y avait quantité d'autres réponses humaines .Mais où on ne se faisait pas mousser grand défenseur du cheval. Il était possible de dire des trucs genre: possible que ton cheval n'apprécie jamais le cso, mais pour le moment ce qu'il faut chercher c'est comment lui donner gout à cela. comment tu peux rabaisser les barres, comment tu peux le faire jouer sur des successions de barres au sol, puis légèrement surélevées, voir aussi comment le couple cavalier-cheval saute, un oeil de technicien du saut, bref je n'ai pas aimé cette fausse manière de dire LA vérité à la gamine.

J'ai tiqué également là dessus et j'ai été confrontée au même type de problème : ma jument, quand je l'ai achetée, paddockait, donc affichait clairement un mal-être en carrière.
On aurait pu dire là aussi "elle n'aime pas, point barre, c'est égoïste de lui imposer un truc qu'elle ne supporte pas".
Avant cette conclusion, j'ai ajouté une question : "pourquoi?".
J'ai essayé de décortiquer le problème et de ce que je savais d'elle, il y avait là dedans une composante importante liée à son passé : qu'avait-elle vécu en carrière? réponse : des coups de cravache, de stick pour la faire avancer, des choses difficiles pour elle sans récompense des débuts de bonne réponse, en plus, visiblement il y avait un certain nombre de choses qu'elle n'avait pas comprises. Avec en prime quelques soucis physiologiques.

Avant de renoncer, j'ai voulu essayer de lui proposer la carrière autrement (et après avoir fait ce qu'il fallait pour que la composante physique ne soit pas un frein): sans coups de stick, sans gronder, avec des récompenses, des encouragements, essayer de limiter l'inconfort, le seul restant étant de m'avoir sur son dos et de lui demander certaines choses minimes, adaptées (marcher, trotter, tourner, s'arrêter). Seaux de bouffe, friandises, caresses, pauses, tout ça dans des micro séances, également séances de totale liberté dans la carrière à ne strictement rien demander, accepter sa présence en totale lib' dans la carrière quand sa coloc de pré y travaillait. En très peu de temps, elle a montré qu'elle ne vivait plus la carrière de la même manière (jusqu'à refuser un jour d'en sortir même montée).

Aujourd'hui elle ne paddocke plus, certes, elle ne court pas prendre la selle avec ses dents pour se la mettre sur le dos, mais je n'en connais pas qui le font.
J'aurais pu accepter que ça échoue et que je doive mettre une croix sur le travail en carrière mais cette expérience me dit qu'avant de tirer des conclusions d'une simple constatation il y a aussi matière à réfléchir et décortiquer.

Et là, dans le cas de la jeune fille avec son cheval qui n'aime pas le saut, des questions me viennent : comment lui a-t-on proposé cette activité? s'est-il fait peur? lui a-t-on trop demandé à l'en écoeurer? physiquement, tout est-il ok pour qu'il puisse le faire?
Mais peut-être Donald a-t-il posé ces questions et que cela n'est pas retranscrit dans le compte rendu?
Je veux bien entendre, comme l'a dit Saberhagen, que le compte rendu de stage n'est pas nécessairement objectif.

"Mais peut-être Donald a-t-il posé ces questions et que cela n'est pas retranscrit dans le compte rendu?
Je veux bien entendre, comme l'a dit Saberhagen, que le compte rendu de stage n'est pas nécessairement objectif. "

oui, je veux bien envisager cela aussi.
mais j'ai des doutes lorsque la phrase type de l'arrivée de donald sur le forum est du genre j'ai pas de gant à prendre pour balancer aux humains la vérité, c'est comme cela qu'il faut me prendre.et c'est comme cela aussi qu'il prend les gens.Ou au moins qu'il se la joue en début de stage.
Mais erell29 fait la mème chose avec Solange.la mème vérité non négociable, alors que LA vérité hum, hum ...

la phrase exacte est:
"Car je pense faire pleurer quelqu’un en lui disant la vérité est mieux que de le faire sourire en lui racontant un mensonge."
je pense que la jeune fille et le cso se prend dans la tronche LA vérité.
et je pense comme Fleursdebo, on peut envisager d'autres vérités.

florestan a écrit le 25/01/2013 à 09h12: Mais j'ai bien dit qu'en direct le gars devait ètre très intéressant, si , si erell29, c'est cela qu'il fallait lire.

Comme tu me l'as dis, lâche moi Je suis tellement loin de tout ça que franchement savoir quelle est la meilleure méthode de conditionnement de machin truc muche ne m'intéresse pas. Je te laisse donc à ton débat.

florestan a écrit le 25/01/2013 à 09h12: donc loinde la fermeture d'erell29 qui a refermé la porte au nez de Solange.

De 1) dans le même poste où j'ai dit que je n'allais pas m'ouvrir sur ce sujet, j'ai également dit que je m'excusais de ma façon abrupte. Mais ça personne ne l'a relevé, que ce soit toi là maintenant ou Solange en MP.

De 2) Je me suis justifiée et j'ai expliqué avec mes arguments ma vision des choses sur l'interprétation qui a été faite.

Si ça suffit pas, je me demande bien ce qui doit être fait.

Et enfin, il ne t'a pas été reproché d'avoir un avis sur Donald... Mais ta non-ouverture d'esprit qui a été maintes fois démontré dans chaque post où tu intervenais.
Maintenant, si tu penses que tu as raison d'être ainsi et que ça te permet de communiquer avec l'autre. Je prendrai le choix de t'ignorer !

Sur ce.

florestan a écrit le 25/01/2013 à 11h59: Mais erell29 fait la mème chose avec Solange.la mème vérité non négociable, alors que LA vérité hum, hum ...

Comment on apelle ça déjà ? Ha... du harcèlement oui !

Ah mon avis, les amis, si c'est pour que ça vire au règlement de compte, préférez les MP