Donald newe

ovalia a écrit le 25/01/2013 à 12h04: Ah mon avis, les amis, si c'est pour que ça vire au règlement de compte, préférez les MP

tout va bien,
chaque cas est particulier donc on discute chaque cas.

Et j'ai une bonne discussion avec Fleursdebo sur un cas, celui qui m' a choqué et qui pourtant j'imagine fait l'orgueil de certaines ici.Donald lui a dit ses quatre vérités à cette jeune fille, comme c'est beau cette intransigence.
Bon admettons que cela serve d'intro au stage et que la jeune fille à été ensuite bien conseillée, c'est tout à fait possible ...

florestan a écrit le 25/01/2013 à 12h21: tout va bien, chaque cas est particulier donc on discute chaque cas. Et j'ai une bonne discussion avec Fleursdebo sur un cas, celui qui m' a choqué et qui pourtant j'imagine fait l'orgueil de certaines ici.Donald lui a dit ses quatre vérités à cette jeune fille, comme c'est beau cette intransigence. Bon admettons que cela serve d'intro au stage et que la jeune fille à été ensuite bien conseillée, c'est tout à fait possible ...

Moi j'ai plutôt l'impression que vous vous bouffez le bec sur chaque "cas".. Mais grand bien vous fasse (bien que ce soit préférable en privé)

ovalia a écrit le 25/01/2013 à 12h35: Moi j'ai plutôt l'impression que vous vous bouffez le bec sur chaque "cas".. Mais grand bien vous fasse (bien que ce soit préférable en privé)

mais on discute des méthodes d'habituation qui figurent sur le site quand vous voulez.
et encore une fois je ne suis pas un opposant,
si on fait du genre horsemanship avec un travail à stress réduit je suis à applaudir.
mais bon pour le moment on ne voit pas ce qui dans le travail à pieds du cheval est moin stressant puisque c'est jamais décrit.
Bon ça doit ètre de la faute de florestan ...

florestan a écrit le 25/01/2013 à 12h42: mais on discute des méthodes d'habituation qui figurent sur le site quand vous voulez. et encore une fois je ne suis pas un opposant, si on fait du genre horsemanship avec un travail à stress réduit je suis à applaudir. mais bon pour le moment on ne voit pas ce qui dans le travail à pieds du cheval est moin stressant puisque c'est jamais décrit. Bon ça doit ètre de la faute de florestan ...

Mais le sujet de ce dont vous parlez, je m'en fiche, ce n'est pas de ça que je parle.
Que vous parliez de Donald Newe, de poireaux, de papillons ou de la vie des huitres en Atlantique, peu importe, ce que je vous reproche, c'est de hausser le ton toujours au dessus de l'autre, à jouer à qui criera le plus fort, à qui aura raison en premier. Vous ne discutez pas, vous ne faîtes que répéter la même chose chacun dans son camp. Un vrai dialogue de sourd.

Si vous voulez vous engueulez toute la sainte journée, je le répète, préférez les MP. Vos "discussions" ne mènent à rien, à part à vous dire que vous n'êtes pas d'accord, chose qu'on sait depuis le début du post. Les deux "camps" ne sont assez bien démarqués...
Inutile alors de faire durer le débat pendant dix ans, vous n'êtes pas d'accord bah tant pis, merci, au revoir, bonne continuation quand même.

Et puis bon, jouer les victimes "de toute façon c'est la faute de Florestan" "Florestan il comprend pas" etc., ça va un moment.
C'est pas un problème que de ne pas être d'accord avec les autres, c'est juste pas la peine d'en faire des caisses et de le rabâcher pendant 20 pages.

ovalia a écrit le 25/01/2013 à 12h49: Mais le sujet de ce dont vous parlez, je m'en fiche, ce n'est pas de ça que je parle. Que vous parliez de Donald Newe, de poireaux, de papillons ou de la vie des huitres en Atlantique, peu importe, ce que je vous reproche, c'est de hausser le ton toujours au dessus de l'autre, à jouer à qui criera le plus fort, à qui aura raison en premier. Vous ne discutez pas, vous ne faîtes que répéter la même chose chacun dans son camp. Un vrai dialogue de sourd. Si vous voulez vous engueulez toute la sainte journée, je le répète, préférez les MP. Vos "discussions" ne mènent à rien, à part à vous dire que vous n'êtes pas d'accord, chose qu'on sait depuis le début du post. Les deux "camps" ne sont assez bien démarqués... Inutile alors de faire durer le débat pendant dix ans, vous n'êtes pas d'accord bah tant pis, merci, au revoir, bonne continuation quand même. Et puis bon, jouer les victimes "de toute façon c'est la faute de Florestan" "Florestan il comprend pas" etc., ça va un moment. C'est pas un problème que de ne pas être d'accord avec les autres, c'est juste pas la peine d'en faire des caisses et de le rabâcher pendant 20 pages.

je pense que le fil est rempli de ce genre de commentaires qui n'apportent rien et alourdisssent le fil.
les gens désintéressés vont lire d'aures fils, c'est pourtant pas compliqué.
il y a plusieurs personnes qui ont fait avancer le fil, il me semble, je ne me vois pas l'autorité de dire qu'elles auraient du se taire.

Sur-ce, je n'ai plus rien à dire ici

Bonne journée !

baronnette a écrit le 25/01/2013 à 09h33: Et je rejoins aussi Florestan sur le fait de dire que, non, tout ne vient pas de l'humain. Ce serait alors voir le cheval comme une machine, ou bien avoir une vision très "Rousseau" (pour etre philosophique): la nature est bonne, c'est l'homme qui la corrompt. Oui, l'homme corrompt, mais non, la nature n'est pas toujours bonne. Et le cheval n'est pas un simple miroir à émotion. Il a sa personnalité propre. Il peut avoir sale caractère ou s'opposer sans que l'homme ait commis d'erreurs. Alors peut-etre D. N ne dit-il pas ça (encore une fois, je ne juge pas, je ne le connais pas), mais c'est ce qui ressort des interventions ici.

s'opposer aux demandes du cavalier c'est avoir sale caractère ?

Cette phrase est complètement anthropocentriste.

faut pas oublier que le cheval est un peu le jouet, l'instrument de l'Homme. Comment lui reprocher alors sa non participation ou sa non motivation ?

Je me pose tous les jours la question de ce que doit ressentir mon cheval au travail. Comment vit-il le fait d'être "ma marionnette" ? même si j'estime que le travail est toujours progressif, peu éprouvant, adapté à ses capacités.

Peut-être qu'il accepte cet état de servitude en échange de nos bons procédés d'alimentation, protection, pansage et pourquoi pas calins.

Maintenant je suis convaincue qu'une fois ce rapport établi entre le cheval et son cavalier, le cavalier peut demander n'importe quoi à son cheval tant qu'il n'y a aucune souffrance ou stress. Rien que l'état de sérénité du cavalier suffit à convaincre le cheval de s'exécuter dans son sens avec confiance.
Tout part bien du mental du cavalier et tout peut se résoudre par ce mental (hormis la souffrance) ce qui ne veut pas dire que tout cavalier est capable d'avoir CE mental et c'est là que se pose la limite d'efficacité de n'importe quelle technique de résolution des problèmes, le fameux "c'est toi qui le dit".

Je crois que certaines personnes sur ce post réagissent avec virulence car elles expriment inconsciemment leur frustration de ne pas pouvoir atteindre cet état mental.

baronnette a écrit le 25/01/2013 à 10h07: ...Parce que, tout ce qui est rapporté du stage (je reprécise à chaque fois, hein, qu'il n'y ait pas d'interprétation), je le sais déjà (sauf ce avec quoi je ne suis pas d'accord, par exemple de dire que -je simplifie - l'homme n'est pas un "prédateur" car les grands singes ne le sont pas, ce qui est faux. les chimpanzées ou les babouins mangent de la viande et chassent à l'occasion. A vouloir trop s'opposer aux théories pseudo éthologiques - douteuses sur certains points, j'en conviens - on arrive à des erreurs également;

Tu simplifie même trop ! :)

Fait est que je fait référence au Gorille, qui est le plus grand des primates anthropoïdes. L'ADN des gorilles est de 98 % à 99 % identique à celui de l'homme.... et les gorilles se nourrissent de végétaux: fruits en grande partie, pousses, tiges, feuilles.

Mais bon... grand singes a part.... Il suffit juste de jeter un coup d’œil sur l'anatomie comparée pour savoir que l'humain est tout....sauf un prédateur.

http://www.unjoursansviande.be/anatomiecomparee.html
http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/AnatomieComparee-RV.pdf

magdu84 a écrit le 25/01/2013 à 13h03: Tout part bien du mental du cavalier et tout peut se résoudre par ce mental (hormis la souffrance) ce qui ne veut pas dire que tout cavalier est capable d'avoir CE mental et c'est là que se pose la limite d'efficacité de n'importe quelle technique de résolution des problèmes, le fameux "c'est toi qui le dit". Je crois que certaines personnes sur ce post réagissent avec virulence car elles expriment inconsciemment leur frustration de ne pas pouvoir atteindre cet état mental.

Je suis à nouveau célibataire, tu veux bien m'épouser ?

donald_u.newe a écrit le 25/01/2013 à 13h55: Mais bon... grand singes a part.... Il suffit juste de jeter un coup d’œil sur l'anatomie comparée pour ce rendre compte que l'humain est tout....sauf un prédateur. http://www.unjoursansviande.be/anatomiecomparee.html http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/AnatomieComparee-RV.pdf

Et comme tu l'as dit dans ton article que j'avais traduit il y a 2 mois, à moins d'approcher le cheval par derrière, accroupi et caché par les hautes herbes tel un prédateur des plaines, il y a fort peu de chance que le cheval nous prenne au sérieux sur cette histoire de "prédateur qui lui bondit sur le dos" (surtout que les prédateurs des plaines préfèrent l'étouffement par le nez ou par l'aorte plutôt que bondir sur le dos).

Mais bon, je pense que l'Humain a un sérieux problème d'ego. Au fond de lui, même si dans le cas de l'équitation, il lutte contre son pseudo-statut de prédateur pour préférer développer une "complicité" avec son cheval, je suis persuadée que s'imaginer être un prédateur le valorise quelque part dans son estime et sa vision de lui-même.


Faut quand même avouer qu'il est plus flatteur de s'imaginer aussi dangereux qu'un lion, plutôt qu'aussi ridicule, mou et peu crédible qu'un ver de terre.

Ouh, ça fuse par ici. J'ai lu des choses très intéressantes, qui m'ont beaucoup parlé, des échanges d'idées profondes, nuancées (les zones de gris,...) , et puis j'ai eu du mal à comprendre et à lire d'autres choses agressives et lourdes de jugement...

Quand cela devient trop dédaigneux, ironique, je trouve qu'on perd la possibilité d'avancer dans la réflexion, cela bloque toute discussion en fait.

Donald, si les grands singes sont pour la plupart végétariens, il faut quand même reconnaître que l'humanité ne l'est pas depuis des milliers d'années. Personnellement, je suis profondément non-violente et je ne pourrais tuer un animal, mais j'ai souvent le sentiment de ne pas être comme tout le monde...

j'ai été chez une diététicienne il y a quelques jours pour qu'elle m'aide à perdre quelques kilos, et la premier aliment de la liste qu'elle m'a donné était... viande de cheval, tous les morceaux.

C'est une réalité quand même, que les chevaux ont bien intégrée, il faut leur prouver qu'on n'est pas là pour les manger contrairement à d'autres personnes de notre espèce, non ?

Euh.... l‘homme est juste un des plus grands prédateurs mais bon...

magdu84 a écrit le 25/01/2013 à 13h03: Je crois que certaines personnes sur ce post réagissent avec virulence car elles expriment inconsciemment leur frustration de ne pas pouvoir atteindre cet état mental.

Et re-belote, nous voici repartis dans l'idée que si on n'adhère pas totalement à une certaine vision des choses, c'est par manque de facultés mentales ou maintenant frustration...

Je suis d'accord avec une chose : bien amenée, une proposition de l'humain envers le cheval a beaucoup de chances de réussir. De là à dire que tout fonctionnera avec tous les chevaux, c'est accepter qu'ils ne sont que de la pâte à modeler pour humains dès leur naissance. Sans nier la part de l'humain, en positif comme en négatif, il y a néanmoins aussi des caractéristiques propres à chaque cheval en terme de tempérament (mental ou physique).

Au risque de m'enfoncer irrémédiablement dans une image d'égocentrée, je vais reprendre un exemple qui me concerne: la jument de mon mari a une peau ultra fine, elle est très sensible, chatouilleuse, et par dessus ça, elle n'hésite pas à faire savoir ce qui ne lui convient pas. Je ne peux pas la manipuler comme la plupart des chevaux, je dois être plus délicate dans mes gestes, prévenir, prendre certaines précautions pour ne pas entrer en conflit (auquel cas elle va coucher les bananes et faire mine de mordre).
Je n'ai pas le pouvoir de changer ses sensations tactiles, je ne cherche pas non plus à faire taire ses expressions. Il ne me reste qu'à admettre sa différence et m'organiser avec, et si je respecte ça, elle est franchement mignonne. Je ne lui reproche rien, elle est comme ça (je crois même que ça fait partie de son charme ) , et cette spécificité n'est pas l'oeuvre de l'homme, donc je n'ai pas envie de formuler des reproches de ce côté là non plus.
Maintenant, si quelqu'un m'explique que je commets une erreur sur ce point, je suis prête à écouter.

Chez les chevaux il y a des mous, des très vifs, des plus peureux, des inébranlables, ... c'est accorder beaucoup de pouvoir à l'humain qui s'en occupe que de considérer qu'il est responsable de tout, je trouve.

mais je me fiche de savoir si le cheval me prend pour un extra-terrestre, un prédateur, un cheval gros béta,

lorsque j'ai fait mon premier stage d'étho je ne comprenais pas:
mais pourquoi le désengager marche chez tous les chevaux
il faut à peine du langage corporel pour avoir ça.

alors j'ai compris que oui, prédateur ou non, le cheval protège ses jarrets, point barre, et on comprend qu'il faille protéger le moteur.
Le cheval n'en sait rien,
l'humain tu lui donnes l'explication que tu veux,

mais ça marche!

lostarmoor a écrit le 25/01/2013 à 14h07: Euh.... l‘homme est juste un des plus grands prédateurs mais bon...

J'suis pas vraiment d'accord. C'est ce que l'Homme prétends lui même. Mais tu le fous face à un lion sans arme... c'est pas le lion qui se fera becter


EDIT: je dirais plus que l'Homme est le plus grand meurtrier de tous les temps.

De toute façon, prédateur/proie, je pense que ça n'a pas de réellement de sens...

C'est plus une expression pour qui peut décrire certaines situations: "le cheval qui agit comme une proie en faisant confiance à son instinct..."
"un homme qui agit comme un prédateur au lieu d'agir comme un partenaire"

Mais je pense qu'il ne faut pas s'attacher à ce genre de phraser, ça n'a pas vraiment de sens... Dire que l'homme parfois se comporte de manière agressive envers le cheval et provoque chez lui son instinct de fuite, c'est une réalité...

De là à dire qu'on réagit comme un prédateur et une proie, j'en suis moins sûre... Car nous avons un minimum de capacité de réflexion qui fait que lorsqu'un soucis se pose avec les chevaux, j’espère que les gens n'imaginent pas attaquer leur cheval pour leur prendre un cuissot!
Et que le cheval qui a un minimum d'apprentissage dis "tu me fais peur", "tu n'es pas juste", etc...

Du coup je pense que c'est un faux débat... Je pense qu'il faut voir ça simplement comme une image mentale qui aide les gens à ne pas se comporter en homme des cavernes, mais partenaires civilisés qui veut discuter avec sa monture...

Après je pense que dire ce qu'on pense, c'est bien...
Dire la vérité, c'est peut être un peu présomptueux... Qui pense pouvoir détenir LA vérité...?

Je ne pense pas détenir la vérité, j'ai beaucoup évoluer dans ma vision du cheval, je me rapproche je pense de ce que je voudrais avec mes chevaux, mais mes réflexions, les avancées, sont constantes, certaines choses que je pensais SURE avant, ne le sont plus forcément aujourd'hui...

Et puis dire ce que l'on voit, ce que l'on pense par rapport à la relation homme/cheval, peut être fait sans pousser les émotions de l'humain à l'extrême, car cela peut ne pas engendrer le même type de réaction chez les gens...


C'est comme ici, si on veut une discussion constructive, évitons de s'attaquer les uns les autres, mais plutôt s'écouter, et se répondre en pensant que derrière l'écran, il n'y a pas qu'un clavier, mais une personne humaine, avec des émotions, qui peut être blesser par certains discours, et ceux peut importe les idées qu'il/elle défend!