Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

cathy78 a écrit le 13/03/2013 à 11h18: En même temps, Florestan, quand l'appelation "étho chuchoteurs" cessera d'être utilisé, cela facilitera les choses. C'est prétentieux et insultant pour les "vrais" éthologue. C'est comme agiter un chiffon rouge, qui fait rappliquer bcp de personnes à la rescousse. Car il faut le dire et le répéter, dans le vide certainement, ceci n'est rien d'autre que la remise en actualité de leçons de bon sens et d'éducation du cheval qui existent depuis des siècles mais que l'enseignement club qui sévit depuis plusieurs années, a rendu inconnus à nombre de cavaliers. Alors comme la nature a horreur du vide et que l'éducation des chevaux est devenu parfois problématique, faute de savoir communiquer le bon sens, certains se sont jeté dans la brèche commerciale. Et le nom que leur a donné la fédé est catastrophique ! Moi quand on me dit "tu fais de l'éthologie", je réponds "NON, je pratique le Bon Sens."

à mon sens je pratique le bon sens aussi, je ne force pas mon cheval à ne pas avoir peur, je lui propose de découvrir un objet que je laisse dans le rond de longe ou dans son pré, je viens habillée en couleur criarde pour qu'il s'habitue au fait que se ne soit pas dangereux et ainsi de suite...

Pour la punition je parle, je fais un geste, puis je passe à l'acte. Je menace et j'agis, comme deux chevaux entre eux. Je ne prétend pas parler cheval, seulement m'inspirer de leur gestuelle pour que mon poulain assimile mieux. On fait régulièrement un grooming, au début il ne voulait pas je le laissais tranquille, puis il est venu le chercher de lui même... Etc.

Quand on marche je ne rassure pas, je parie sur le fait qu'il me fasse confiance et ça marche.

Je suis d'accord sur certains points, notamment le nom donné à cette méthode (aujourd'hui on parle de discipline parce qu'il existe des concours "d'éthologie" et je pense que c'est de plus en plus n'importe quoi) mais pour moi, vraiment, cette méthode va à l'encontre de l'attitude et du comportement du cheval...

Pour moi pour un cheval déjà serein, pourquoi pas, mais un cheval chaud, flippé, ce n'est pas la bonne méthode.

ktia79 a écrit le 13/03/2013 à 11h14: Quand elle commence à vouloir lever le cul quand j'ai son pied dans les mains par exemple ou quand ça fait déjà 3 fois que je lui demande le pied et qu'elle cherche à partir en allant de droite à gauche systématiquement.

Plusieurs raisons sont possibles :
- elle n'a pas suffisamment confiance en toi (mais pas d'avantage en quiconque, hein, ça n'a rien à voir avec toi) pour te laisser ce qui lui permettrait de fuir
- elle peut avoir mal quelque part (c'était le cas de ma jument : un souci à la hanche rendait tout report de poids sur le postérieur difficile, ostéo dans la semaine qui a suivi l'achat ).

Si la douleur est écartée, commence par l'habituer à être touchée sur les 4 membres sans stress : carresse en descendant tout doucement, remonte souvent vers la zone où ça se passe bien puis gagne très progressivement du terrain vers là où c'est plus sensible.

Ensuite touche le pieds depuis l'extérieur jusqu'à ce que cela ne soit plus une source d'inquiétude. Et apprends lui à reporter un peu son poids sans forcément demander à lever dans un premier temps.

Ensuite, tu associes un code vocal et physique pour lui demander le pied (moi, je gratouille la face intérieure des boulets). Quand elle fait juste mine de lever, tu récompenses !! Et petit à petit tu obtiendras qu'elle le lève. Récompense même si ça a duré 2 secondes. Et petit à petit obtiens qu'elle te le laisse 5 sec de plus à chaque fois.

Voilà, en gros, tu dois avoir à l'esprit que donner les pieds doit devenir un "non-sujet" pour elle. Dédramatiser en restant très calme, patient et demander très très peu au départ pour gagner ensuite beaucoup en confiance.

Voilà, en espérant avoir pu t'aider plus concrètement, en dehors de toute polémique.

cathy78 a écrit le 13/03/2013 à 11h23: "Dans les méthodes" ? tu as été sur place pour voir ? Où tu t'es basée sur des démonstrations qui sont le résultat de plusieurs mois d'approches en douceur pour permettre au cheval d'être tellement zen avec l'exercice qu'il en "parait" décérébré ? Ma jument à 5 ans et demi et bizarrement, quand un cheval de proprio veut sortir en extérieur accompagné d'un cheval de confiance, c'est à moi qu'on demande ... il a fallu quoi pour cela, que je lobotomise ma jument en agitant des arbres 40 fois au dessus de sa tête ? Ou plus intelligemment que je lui laisse le temps de prendre confiance en elle par 500 km de marche à pied en forêt (c'est ce que j'ai fait, en 8 mois) a ses cotés, avant le débourrage ?? Que, face à sa peur, je lui laisse toutes les rênes longues voire que je mette pieds à terre pour aller toucher moi même ?

Et en quoi c'est de la méthode éthologique ça ?

ça veut dire que ceux qui utilisent cette technique laaaaargement répandue et qui n'a absolument rien à voir avec la Cense, les degrés et tout le tralala font de l'équitation éthologique ?

Waïe, et après c'est moi qui mélange tout...

mllehyde a écrit le 13/03/2013 à 11h33: Et en quoi c'est de la méthode éthologique ça ? ça veut dire que ceux qui utilisent cette technique laaaaargement répandue et qui n'a absolument rien à voir avec la Cense, les degrés et tout le tralala font de l'équitation éthologique ? Waïe, et après c'est moi qui mélange tout...

Mais parce que la méthode "éthologique" sur lequel vous tapez tous n'EXISTE PAS !!
Dire équitation éthologique, monte etho, blabla étho n'a aucun sens ...

Et pourtant parce qu'on monte en licol, qu'on travaille à pied, on est tout de suite cataloguée comme tel.

Alors on se sent agressée parce qu'on porte une étiquette qu'on nous a collé "à l'insu de notre plein gré".

ktia79 a écrit le 13/03/2013 à 11h10: Comment dois je procèder ? parce que je suis contre la violence...Ce que je fais quand elle va trop loin c'est secouer la longe avec le licol et hausser le ton pour qu'elle comprenne que là elle va trop loin mais j'ai l'impression qu'elle s'en fou.

Bah justement tu n'est pas du tout assez ferme avec. Je ne dis pas d'être violente ou brutale, mais d'être bien plus ferme que d'y secouer la longe sous le nez.

je crois que l'auteur du post ne recherche pas un débat sur les méthodes dites " éthologique". Les points de vue divergent et chacun a une part de bon sens.
le tout est surtout d'être à l'écoute de chaque cheval et, avec bon sens, voir ce qui lui convient.

je dirai, sans mettre de nom sur les choses, qu'il y a plusieurs choses à faire avec cette juju:
- elle vient de changer d'environnement, le mieux aurait été de la laisser prendre ses marques seule et tranquille.
- ensuite commencer par les simples soins, et qu'en effet elle respecte: c'est la caresser partout sans qu'elle bouge, lui parler, féliciter verbalement quand elle fait bien, mais insister si elle refuse de bouger, de donner un pied...se fâcher fermement mais calmement si elle dépasse les bornes.
Valable avec chaque jeune cheval, il faut de la justesse, de la fermeté, mais dans la patience et le calme.
Savant dosage!!

- sans aller trop loin dans les balades en main pour le moment, d'autant qu'elle est réactive. Il vaut mieux se contenter de peu, lui montrer l'environnement proche, jusqu'à ce qu'elle y soit détendue.

- les cessions et reculer me semblent la base d'une éducation et d'un respect essentiel. Donner sa tête, bouger ses hanches, ce sera utile. Et c'est cadrant pour le cheval.

- dans le travail à pied, il y a plusieurs choses : poser les codes du travail par la voix, demander l'arrêt en main, en longe, en liberté, les variations d'allures... Tout cela est utile et me semble important d'être posé avant de monter.
Pour la ju, ce sera un repère rassurant.

Je pense que, quelque soit le cheval, poser les bases cheval-cavalier à pied et au quotidien est un début. Même si le cheval est montable. dans le cas d'un cheval sensible, c'est indispensable.

J'ai moi-même une TF, et quand je l'ai eu c'était cabrade et opposition; elle paddockait. En reprenant les bases, la confiance, en instaurant les codes, au bout de quelques mois je pouvais sortir seule et la juju était plus zen.

Quand les bases et la confiance se forment, je trouve que les " exercices de désensibilisation" sont très utiles: pour préparer le cheval à sa vie extérieure, mais aussi lui donner confiance. Si c'est bien dosé! J'ai vu ma ju surprise d'elle même en voyant ce qu'elle pouvait faire, car elle manquait de confiance. Marcher sur une bâche, c'est bête, mais si le cheval le fait dans le calme,ce n'est pas qu'il renonce à son instinct, c'est qu'il apprivoise des peurs, et que ce sera utile dans sa vie de cheval domestique.

Pour ma part, avoir un cheval qui ne bronche pas quand la corde s'emmêle dans ses pieds, quand le vent fait bouger un sac, ou quand je claque des mains, change mon imper...c'est quand même pratique pour la suite.

Et pourtant, j'ai une ju très sanguine et sensible, mais ce travail, à pied, au quotidien comme dans des petite séances, l'a rendue plus zen, confiante en elle et en moi.

Patience, justesse, cadre...

Pour ma part, j'agissais déjà plus ou moins comme ça y'a 25ans, quand ces méthodes n'existaient pas, car c'est du bon sens. Avec l'expérience, l'information, je suis confortée dans le fait de ne rien " appliquer " tel quel, mais de trouver le dosage entre tout pour que le cheval soit le mieux dans sa tête, dans sa vie et avec son cavalier/ Coopérant mais respectueurx sa place de cheval.

cathy78 a écrit le 13/03/2013 à 11h37: Mais parce que la méthode "éthologique" sur lequel vous tapez tous n'EXISTE PAS !! Dire équitation éthologique, monte etho, blabla étho n'a aucun sens ... Et pourtant parce qu'on monte en licol, qu'on travaille à pied, on est tout de suite cataloguée comme tel. Alors on se sent agressée parce qu'on porte une étiquette qu'on nous a collé "à l'insu de notre plein gré".

Pas du tout !

Moi je monte en licol avec ma jument et j'ai un licol en corde pour mon jeune de 2 ans, je fais beaucoup de travail à pied.

Pour moi ceux qui utilisent la sensibilisation/désensibilisation et Join up par exemple sont dans la méthode dite éthologique. Mais on peut parfaitement faire du travail à pied, en liberté, monter sans artifices sans faire d'éthologie.
Demandons à Lorenzo si il fait de l'éthologie ? ça m'étonnerait bien.

Toi tu favorises (de ce que j'ai pu lire) l'habituation donc si tu avais commencé par là bah je n'aurai rien dit...

Personnellement, je pense que les chevaux chaud et flippés on souffert des dérives de l'éthologie. Cette "approche" existe depuis longtemps, mais depuis quelques années, c'est à la mode. Des méthodes ont été mises en place, mais pourquoi, puisqu'il faut surtout écouter son cheval ? J'ai testé les méthodes de La Cense, et autres, comme beaucoup je crois. Ces méthodes peuvent donner des résultats, si on prend la peine d'écouter son cheval, de prendre son temps. Mais c'est tellement subtil, je pense notamment au timing qui ne vous laisse pas droit à l'erreur, que finalement, il est très simple de faire tout l'inverse de ce que les exercices proposent.

Ecouter son cheval, ce n'est pas facile, pas du tout. Je crois que ce n'est pas une méthode qui vous l'apprend. Certaines personnes pensent écouter les chevaux, en utilisant des méthodes dites éthologiques, d'où les dérives. Ces méthodes peuvent apporter de bonnes choses, mais uniquement en étant bien menées, en écoutant le cheval, chose que l'on apprend qu'au contact de cet animal, au fur et à mesure, en l'observant, en apprenant.

Dans l'éthologie, je crois qu'il y a ceux qui écoutent leur chevaux, les comprennent et travaillent justes, et les autres.
:)

mllehyde a écrit le 13/03/2013 à 11h40: Pas du tout ! Moi je monte en licol avec ma jument et j'ai un licol en corde pour mon jeune de 2 ans, je fais beaucoup de travail à pied. Pour moi ceux qui utilisent la sensibilisation/désensibilisation et Join up par exemple sont dans la méthode dite éthologique. Mais on peut parfaitement faire du travail à pied, en liberté, monter sans artifices sans faire d'éthologie. Demandons à Lorenzo si il fait de l'éthologie ? ça m'étonnerait bien. Toi tu favorises (de ce que j'ai pu lire) l'habituation donc si tu avais commencé par là bah je n'aurai rien dit...

Je suis d'accord mais les mots que j'ai surlignés dans ton message sont tous des étiquettes qui créent des incompréhensions et qui deviennent les bannières de toutes les guerres de clan.

En me voyant monter, bcp me disent que je fais de l'étho, moi je pense que Non, certaines choses notées ici me cataloguent pro-étho, moi je réfute le terme et l'étiquette et tu me dis finalement que tu n'es pas contre ce que je propose de faire.

Comme quoi, nous devons faire gaffe aux étiquettes et aux généralisations, comme je le disais dans ma toute première réponse

Je n' ai pas envie de parler "etho",
mais lorsque MlleHyde commence son premier message par ces premières lignes:
"L'apprentissage de la méthode éthologique en soit est assez "brutale" elle consiste à faire monter le cheval en pression jusqu'à qu'il se résigne en libérant des hormones qui lui serve à l'état sauvage quand un prédateur l'attaque pour lui éviter de trop souffrir.

Le cheval a encore peur de l'objet, en soit il en a même une trouille dingue (évalué en prenant le pouls du cheval) mais garde ses émotions pour lui. "

Cela ne devrait pas ètre permis par la modération.
nous ne sommes plus là dans les avis persos,
mais dans la désinformation et la diffamation.

Malheureusement le forum a eu l'habitude de présenter cela de cette façon sans jamais recevoir de modération.
Je demande que ce fait soit éclairci.

Tiens, je vais vous raconter deux anecdotes :

1 - un cheval un peu compliqué devait partir en van un jour. Le cheval refuse de monter, se pointe, recule, se braque, on sort les balais et les cravaches ...
On se tourne vers moi "tiens, toi qui fais de l'étho, tu veux pas essayer ?" Ok, allons-y : je prends le cheval par la longe, je monte sur le pont, le cheval toujours en dehors du camion. Je ramasse et fixe la bâche qui battait à l'arrière du camion et qui lui faisait très peur, je sors des carottes de ma poche, j'appelle doucement et patiemment le cheval ... qui a fini par m'y suivre dans le calme en 2 minutes.

2 - Pareil avec le cheval d'une copine qui refusait de se laisser prendre au pré depuis plusieurs jours. Même discours : "tiens, toi qui fais de l'étho, tu veux pas essayer ?"
Ok, je pars avec mes carottes dans le pré et au lieu d'aller droit vers lui, je tourne autour en regardant ailleurs. Je finis par me planter à 3 m de lui en croquant dans ma carotte. Lui ne bouge pas mais me regarde. Je lui demande "tu en veux ?" et lui en donne un morceau, puis je repars à marcher. Trois fois comme ça et on rentrait au box, sa proprio éberluée.

Alors, d'après vous, compte tenu de ce que j'ai fait, ça a un sens dans ces cas là le "tiens, toi qui fais de l'étho" ?

Non, évidemment ! Mais si ça leur fait plaisir !

cathy78 a écrit le 13/03/2013 à 12h03: Tiens, je vais vous raconter deux anecdotes : 1 - un cheval un peu compliqué devait partir en van un jour. Le cheval refuse de monter, se pointe, recule, se braque, on sort les balais et les cravaches ... On se tourne vers moi "tiens, toi qui fais de l'étho, tu veux pas essayer ?" Ok, allons-y : je prends le cheval par la longe, je monte sur le pont, le cheval toujours en dehors du camion. Je ramasse et fixe la bâche qui battait à l'arrière du camion et qui lui faisait très peur, je sors des carottes de ma poche, j'appelle doucement et patiemment le cheval ... qui a fini par m'y suivre dans le calme en 2 minutes. 2 - Pareil avec le cheval d'une copine qui refusait de se laisser prendre au pré depuis plusieurs jours. Même discours : "tiens, toi qui fais de l'étho, tu veux pas essayer ?" Ok, je pars avec mes carottes dans le pré et au lieu d'aller droit vers lui, je tourne autour en regardant ailleurs. Je finis par me planter à 3 m de lui en croquant dans ma carotte. Lui ne bouge pas mais me regarde. Je lui demande "tu en veux ?" et lui en donne un morceau, puis je repars à marcher. Trois fois comme ça et on rentrait au box, sa proprio éberluée. Alors, d'après vous, compte tenu de ce que j'ai fait, ça a un sens dans ces cas là le "tiens, toi qui fais de l'étho" ? Non, évidemment ! Mais si ça leur fait plaisir !

Je ne veux vexer personne, mais ce que tu as fait dans tes deux exemples pour moi, ce n'est pas de l'etho, c'est du bon sens, pour le van, tu as regarder ce qui pouvait faire peur au cheval.
Et pour le pré, je fais la même avec mon criollo.

skingirl a écrit le 13/03/2013 à 12h06: Je ne veux vexer personne, mais ce que tu as fait dans tes deux exemples pour moi, ce n'est pas de l'etho, c'est du bon sens, pour le van, tu as regarder ce qui pouvait faire peur au cheval. Et pour le pré, je fais la même avec mon criollo.

Bah oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais pour eux, ç'en était !! Alors quoi dire ?? Leur dire que c'est du Bon Sens peut finalement être insultant pour eux, qui auraient très bien pu y penser eux même, tu ne crois pas ?

florestan a écrit le 13/03/2013 à 11h46: Je n' ai pas envie de parler "etho", mais lorsque MlleHyde commence son premier message par ces premières lignes: "L'apprentissage de la méthode éthologique en soit est assez "brutale" elle consiste à faire monter le cheval en pression jusqu'à qu'il se résigne en libérant des hormones qui lui serve à l'état sauvage quand un prédateur l'attaque pour lui éviter de trop souffrir. Le cheval a encore peur de l'objet, en soit il en a même une trouille dingue (évalué en prenant le pouls du cheval) mais garde ses émotions pour lui. " Cela ne devrait pas ètre permis par la modération. nous ne sommes plus là dans les avis persos, mais dans la désinformation et la diffamation. Malheureusement le forum a eu l'habitude de présenter cela de cette façon sans jamais recevoir de modération. Je demande que ce fait soit éclairci.

http://equitationpassion.free.fr/isopraxie/isopraxie.pdf

Voilà voilà, tu trouveras dans cette interview les conséquences d'une éducation "normal" c'est à dire par l'habituation et celle d'une éducation selon les principes de Monty Roberts (repris par Andy Booth et compagnie)

Pourquoi vouloir me censurer ? Tout le monde n'a pas le droit à son avis ?

Comme ça je t'apporte des preuves, lis les bien surtout hein, et ne reviens pas en me disant "Ils ne parlent que du Join up et de Monty roberts rien à voir avec l'équitation éthologique" parce que se sera faux. Il parle bien de toutes méthodes visant à promulguer un enseignement rapide basée sur la suppression du réflexe de fuite et c'est le cas de la sensibilisation/désenbilisation ET join up.

cathy78 a écrit le 13/03/2013 à 12h07: Bah oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais pour eux, ç'en était !! Alors quoi dire ?? Leur dire que c'est du Bon Sens peut finalement être insultant pour eux, qui auraient très bien pu y penser eux même, tu ne crois pas ?

Je suis pour dire que c'est du bon sens, ca vexe les gens ? Tant mieux, c'est ce qu'il faut, au lieu d'apprendre les chevaux sans les cotoyer et les observer.