Le talent excuse t-il tout?

Débat toujours pas terminé ?
Je note que ce sont toujours les mêmes qui essaient de convaincre.

Corrida : Pour ou Contre ?
La chasse : Pour ou Contre ?
Manger du cheval : Pour ou Contre ?
Manger de la viande : Pour ou Contre ?
L’homme est un omnivore : Vrai ou Faux ?
L’homme est végéta*ien dans l’âme : Vrai ou Faux ?
L’homme doit réviser son comportement alimentaire : Vrai ou Faux ?
Agriculture bio : Pour ou Contre ?
Y’a des pesticides dans l’agriculture bio : Vrai ou Faux ?
Y’a de l’engrais dans l’agriculture bio : Vrai ou Faux ?
L’eau est polluée, la planète : Vrai ou Faux ?
Si nous mangions plus ou moins de viande, et produisions plus de « céréales » d’autre pourrait mangeait aussi : Vrai ou Faux ?


Corrida :
Je suis pas pour, mais je suis pour la sauvegarde des traditions. Difficile de trancher dans ce cas, est un peu « faut cul » je le reconnais. Donc du coût, c’est un sujet que j’aime pas. Mais je n’aime pas que l’on tue des animaux juste pour le plaisir = donc je tranche, j’aime pas les corridas.

Chasse :
L’homme chasse depuis qu’il doit se nourrir (je sais, certains sont pas d’accord, c’est leur droit). Il est vrai qu’aujourd’hui, on peut se procurer sa viande en supermarché, alors pourquoi chasser ? ben parce que dans la mesure du possible, les supermarchés et la surproduction de viande pour faire des produits de qualité médiocre, mais à un prix abordable, moi ça me plait que moyennement (je sais, certains diront que c’est parfois contradictoire avec d’autres de mes propos, mais non, du tout).
De plus, comme l’homme à plus qu’interagit sur la nature, il faut bien que quelqu’un gère et comptabilise le cheptel. Les chasseurs le font, en principe leurs tableaux de chasse prévoient de préserver (si le nombre de sujet est insuffisant) ou organise des battus, si une espèce est trop présente et menace l’équilibre.
De plus la majorité des chasseurs mangent leur gibier, plutôt que d’apporter leur concours à la viande en barquette. Lorsqu’ils font le calcul de dépense et du temps passé, leur produit alimentaire (produit de la chasse) et loin de leur revenir moins cher que celui qu’on se fourni en supermarché. Vous me direz alors pourquoi continuer ? Et bien parce que la viande est de meilleur qualité à tout égard, et qu’ils contribuent à maintenir un équilibre là ou la nature ne peu plus le faire seule (oui, je sais, c’est la faute de l’homme = on est ok sur ce point).

Manger du cheval :
J’ai rien contre, je ne recherche pas spécialement cette viande, mais je ne crache pas dessus. Déjà par ce que je suis omnivore, donc je mange de la viande. Ensuite par ce que le cheval est un animal comme un autre, même s’il bénéficie d’un statut à par dans l’esprit de certains. On parle du cheval à la guerre, mais il n’est et n’a jamais été le seul… Bœuf, vache, éléphant, chiens et même « dauphin » et bien d’autres animaux servent l’homme depuis des millions d’années. Ils servent dans la vie de tous les jours (animaux de compagnie = l’homme à une si mauvaise image de lui-même, que souvent il fini seul, et que seul l’animal lui apporte un peu de réconfort. Soyons honnête, c’est aussi par ce que l’animal fait ce qu’on attend de lui et rien d’autre).

Manger de la viande :
Comme je le dis je suis omnivore (et je ne suis pas la seule sur cette planète). Je ne me place au-dessus de l’animal, mais pas en dessous non plus (à l’échelle alimentaire). L’homme fait partie des prédateurs. Il tue pour vivre (je sais, on dira qu’on peu faire autrement… Mais c’est allé à l’encontre (de mon point de vue) des choses naturelles, c’est encore une façon de vouloir imposer à la nature, un changement.
Soyons lucide, dans la nature il y a des prédateurs et des proies. Si un animal sauvage (type lion ou tigre) attaque un homme = mangeur d’homme à abattre. Si le même animal tue une antilope dont l’espèce est en danger = c’est un acte naturel, il faut bien qu’il mange. Donc tout est une question du regard de l’homme et de son comportement de « faux cul ».
Et c’est aussi pour cela que je ne place pas le cheval au-dessus des autres races qui servent l’homme. Mais si j’ai une attache personnel pour cette espèce.
Je reste néanmoins sur l’idée qu’il faut faire une différence entre les animaux (quelque soit la race ou l’espèce) que l’on élève pour loisir et compagnie et celui que l’on élève dans un but de consommation.

L’homme est un omnivore :
Je ne vais pas sortir de lien vers des études. Déjà par ce qu’une étude est ciblée en fonction d’une recherche. Qu’on lui fait dire tout et, même son contraire, suivant qui mène cette étude et les convictions de la personne (ou du groupe d’individu) qui mène cette étude.
Je dirais simplement que l’homme n’est pas né agriculteur. Loin s’en faut. Durant des centaines (pour ne pas dire milliers) d’années il bougeait en fonction du temps et se nourrissait de ce qu’il trouvait. Cela impliquait viandes, fruits, racines, plantes, pêche… Bref, c’est un opportuniste qui faisait ce qu’il devait pour vivre et se perpétuer.
Par la suite, en fonction de ses réflexions, il a compris qu’il pouvait cultiver, produire une partie de ce qu’il consomme, mais aussi produire de quoi conserver en captivité les animaux.
De fait il a découvert aussi comment utiliser ces animaux, pour son propre bien et sa survie.

L’homme est un végéta*ien ;
Suivant des observations de pro-végéta*ien, il est vrai que je n’ai pas l’intestin, l’estomac ou la mâchoire d’un lion. Mais je n’ai pas non plus l’intestin, l’estomac ou la mâchoire d’une vache ou d’un cheval.
Suivant leurs propres remarques, il est nécessaire de manger « un peu plus » pour compenser (ou équilibré) en certains besoins nutritionnelle, le fait de se passer de viande. Dans ce cas, l’homme d’entant n’aurait pas survécu, car comme il ne cultivait pas, il devait se contenter de cueillette sur la nature, nature qu’il partageait alors avec la faune sauvage végétarienne. L’homme d’entant trouver donc son équilibre alimentaire en consommant de la viande (par la chasse, la pêche ou simplement en volant le produit de la chasse d’un autre prédateur = il a d’ailleurs commencé en mangeant cette viande cru, par la suite il a découvert le feu..)

L’homme doit revoir son alimentation.
En ce point, je rejoins (jusqu’à une certaine limite) le raisonnement de certains qui disent que l’homme mange trop de viande, mais surtout que l’homme mange mal.
Nous sommes des goinfres en tout et pour tout… Y compris la nourriture. En cela je suis d’accord. Et c’est cette sur consommation, qui conduit à un sur production, qui conduit à des méthodes d’élevages plus que discutables (on n’oublie pas le passage sur le transport et l’abattage).

L’agriculture bio :
Un remède contre notre planète malade… Heu oui, sûrement. Mais je ne crois pas que la culture bio actuel (ni même l’élevage) soit à 100% bio.
La nature ne s’arrête pas au dessus d’un champ de culture en disant ici, je passe ma route, c’est une culture bio. Pas plus que l’abeille qui butine et fertilise les champs, ne s’arrête pas dans un champ de culture non bio, avant de passer dans un champ de culture bio.
Tout le monde, y compris les agriculteurs bio, s’entend au moins pour reconnaître, que tout ce que nous semons dans un champ, fini avec la pluie dans la terre, que de la terre, cela passe dans nos sources naturelles… Et comme les sources, pas plus que les abeilles n’évitent telle culture pour se rendre sur un autre. Alors, les terres bio sont naturellement polluée par les pluies, les sous sol et la terre elle-même. Du coût comme le produit de la culture n’est pas 100% bio, ben l’élevage ne peut, lui non plus être 100% bio.
Maintenant tout dépend de la définition et de ce que vous attendez réellement d’une culture BIO.

L’agriculture bio, les pesticides et les engrais.
Là encore, tout dépend de ce que vous voulez dire par « sans pesticides et sans engrais ». Déjà dans la nature il existe des engrais et des pesticides naturels.
J’en veux pour preuve, que certains « jardinier » produisent des « purins » à partir de plantes sauvages ou pas. Tel que le purin d’orties, qui si utilisé pure ou non, sera un excellent désherbant « naturel » un pesticide « naturel » ou encore un engrain « naturel ».
Donc venir dire qu’il n’y a pas de pesticides ou d’engrais dans la culture bio est faut, surtout comme je l’ai dit plus haut, ben la nature ne s’arrête pas au dessus dans un champ de culture pour passer au suivant.


L’eau est polluée ?
C’est toute la planète qui l’est, pas seulement l’eau potable, ou l’eau des sources, des lacs, des rivières. La mer est polluée, la terre est polluée, l’aire elle-même est polluée.
Si l’homme n’était pas si suffisant, si imbus de sa personne et de son pouvoir, il se remettrait en cause. Il est « gourmand » de tout. Il se goinfre de tout et pour satisfaire cette boulimie, il produit de tout en masse et sans aucune mesure. Même une agriculture bio, non gérée en fonction de la nature, va nuire à cette nature. Car elle sera contraire au cycle naturel de la nature.


Si nous mangions plus ou moins de viande, et produisions plus de « céréales » d’autre pourrait mangeait aussi : Vrai ou Faux ?

Alors là…. Heu je vois pas comment cela aurait un effet sur d’autres pays ou région.
D’après certains pro végéta*ien, le fait de ne plus produire et donc consommer de viande, serait d’ailleurs une solution pour d’autres peuples, et permettrait qu’ils se nourrissent correctement.
D’après certains pro végéra*ien, c’est à l’homme aujourd’hui de décider que telle ou telle espèces (domestiqué pour la consommation ou autres) devenu inutile doit être « éliminée » de l’équation, ce qui permettrait de régler pas mal de soucis. Surtout d’espace, puisque si on ne consomme plus le bétail, il faut plus de culture et donc, il faudra prendre les pâturages pour en faire des champs de culture. (mais il va falloir faire une étude sérieuse pour savoir qu’elle espèce doit être éliminé et quelle espèce « qui encore pouvoir servir) doit être préservé.
Tout cela moi, me dit, que nous allons là devant une culture intensive pour compenser nos besoins, et que du coût c’est encore la planète qui va trinquer. Tout cela ne me dit pas, par contre, en quoi cela va aider d’autres pays ou continents.

Certes, certains pays souffrent du mal de la planète (de la pollution) mais pour d’autres, c’est justement le déboisement (arbres ou même de certaines plantes) pour la culture, qui est la cause de l’avancer du désert ou du mal de la terre.
Dans le désert, pour avoir retirer des plantes qui retenait des dunes, on a permis au sable d’envahir les zones cultivables. Dans d’autres régions en coupant les arbres pour la culture, on a permis, lors de tempête au vent de supprimer la couche de terre qui permet la culture, ou à l’eau de faire partir cette couche de terre nécessaire pour permettre la culture.
On retiendra d’ailleurs que certains pays on un surplus de production de céréales, mais cela n’aide pas les pays qui n’ont pas les moyens de payer pour avoir ces céréales. Il s’agit donc pour certains pays, d’un problème financier aussi (hélas).

De plus, comme dit plus haut, pour compenser le retrait de la viande de notre alimentation, il faut compenser par une plus grande quantité de consommation de légumes, fruits et céréales. Donc ce que nous produirons en plus, ce sera pour nous avant tout.
Et si l’on y ajoute, une culture biologique, respectueuse du cycle naturelle de la terre et des besoins de celle-ci pour continuer de produire sans pesticides ou engrais (non naturelle) alors je vois pas comment en l’état actuelle, la solution serait que toutes les cultures deviennent bio et les humains végéta*iens.
Il faut être lucide, l’homme est gourmand de tout, mais il est aussi lui-même trop nombreux.

Maintenant je respecte les choix de certains de devenir végétarien ou végétalien, je respecte celui qui prône et ne jure que par la culture ou l’élevage bio.

La solution existe sûrement, mais ce n’est sûrement en imposant une idée, un concept, que l’on trouvera de quoi équilibré les besoins de tous.
Si tous les hommes pouvaient commencé par se remettre en cause individuellement, par rééquilibré ses besoins… alors les choses commenceraient sûrement à changer et à retrouver un équilibre.


Seulement avant de préconiser une sélections parmi les autres espèces sur cette planète, l'homme ferait bien de se rappeler qu'll est l'espèce qui a l'explosion démographique la plus importante. Et les stats ne vont pas en nous annonçant un ralentissement. Plus nous seront nombreux, plus il faudra produite, ici ou ailleurs, pour nous nourrir. Il faudrait peut-être que l'homme se penche sur le sujet avant de préconiser l'élimination d'autres espèces par ce qu'elles ne lui sont plus utiles ou par ce qu'il à besoin de place

Merci à Topchevaux qui, encore une fois, a fait une réponse complète à des sujets pourtant "brûlants" tout en gardant un certain bon sens et une objectivité sur le monde qui nous entoure.

Ce fut très agréable à lire

laurilo a écrit le 02/07/2013 à 14h14: Tu as trouvé mes propos déplacé par rapport à ce que je défend mais à la rigueur c'est mon point de vue, en aucun cas je t'ai attaqué comme tu as pu le faire... En quoi je me suis moqué de ton alimentation?? Comme Erell je t'invite à me citer parce que je vois pas du tout

Pas par rapport à ce que tu défends, tes arguments sont entendables (ça se dit ?) (ça je ne l'ai jamais contesté). Ce qui me gène, c'est comment tu t'exprimes par rapport aux végéta*iens.

laurilo a écrit le 01/07/2013 à 11h36: Mais alors, si les vegan veulent que les animaux soit l'égal de l'homme avec les meme droits, sa veut dire que mon chat qui a tué une souris par plaisir va aller en prison pour meurtre? Mais non mon petit ne t'en fais pas pour ton chat il a tout les droits de tuer une souris. C'est juste que pour les vegan l'homme ne devrait pas etre l'égal des animaux mais carrément etre en dessous d'eux et n'avoir plus aucune influence sur eux. Heureusement que l'homme est la seul espèce intelligente et détraqué pour penser à une chose aussi stupide parce que si la chouette et le hibou venait à faire un mouvement vegan je te raconte pas comment on serait envahi par les souris! Wouah merci Laurilo pour toutes ces infos! Mais tu ne risques pas de te faire lyncher par les pro vegan maintenant? Oh que si! Mais bon je commence à avoir l'habitude

Ose me dire que ce n'est pas dégoulinant d'ironie et de provocation...

On a bien comprit Laurilo que tu n'aimais pas les vegans, mais je pense que là c'est bon.

Le problème dans tout ça, c'est pas de manger ou pas de la viande. Dans l'absolu, qu'est-ce qu'on en a secouer, nous, de votre mode d'alimentation à vous... Ce n'est pas le réel problème. Le problème, enfin je pense, c'est plutôt : est-ce qu'on a le droit de tuer des animaux pour des questions de goût, de commodité, d'habitude... ? Peut-être que je me trompe, mais à mon avis la vraie question est là.

Maintenant je pense qu'on a, une fois de plus, tous comprit qu'on était absolument pas d'accord sur pas mal de choses. On a exprimé nos point de vues, je pense pas que ça soit la peine de recommencer un débat pour dire les mêmes choses en boucle.

Effectivement Topchevaux, je ne pense pas qu'imposer soit une bonne idée. Et en effet, diminuer sa consommation de produits d'animaux (viande, lait, etc...) serait déjà un grand pas en avant.

ptitelice78 a écrit le 02/07/2013 à 16h34: Merci à Topchevaux qui, encore une fois, a fait une réponse complète à des sujets pourtant "brûlants" tout en gardant un certain bon sens et une objectivité sur le monde qui nous entoure. Ce fut très agréable à lire

Comme souvent d'accord avec toi et oh moins ça le mérite d'être clair .
Et merci a toi pour tout ce que tu fais TOPCHEVAUX

Topchevaux: Ce que tu as écris est formidable! Bravo! . Tu es journaliste?^^

Je rajouterais également quelques choses qu'on a tendance à oublier: la population de la planète augmente! Il est tout simplement impossible de nourrir toute la planète si l'on fait du bio comme on le fait aujourd'hui.

Comme Topchevaux l'a dis, il existe une solution, laquel? Je ne sais pas... . En tout cas ce ne sera pas avec un raisonnement extrémiste (pro vegan ou pro carnivores) que cela changera quelques choses

Le véganisme n'est pas de l'extrémisme. C'est juste un mode de vie qui est en harmonie avec certaines convictions personnelles. C'est la façon d'être de certains végans qui sont extrêmes... notamment, en voulant imposer aux autres son propre mode de vie.

herosduruet a écrit le 02/07/2013 à 16h41: Pas par rapport à ce que tu défends, tes arguments sont entendables (ça se dit ?) (ça je ne l'ai jamais contesté). Ce qui me gène, c'est comment tu t'exprimes par rapport aux végéta*iens. Ose me dire que ce n'est pas dégoulinant d'ironie et de provocation... On a bien comprit Laurilo que tu n'aimais pas les vegans, mais je pense que là c'est bon. Le problème dans tout ça, c'est pas de manger ou pas de la viande. Dans l'absolu, qu'est-ce qu'on en a secouer, nous, de votre mode d'alimentation à vous... Ce n'est pas le réel problème. Le problème, enfin je pense, c'est plutôt : est-ce qu'on a le droit de tuer des animaux pour des questions de goût, de commodité, d'habitude... ? Peut-être que je me trompe, mais à mon avis la vraie question est là. Maintenant je pense qu'on a, une fois de plus, tous comprit qu'on était absolument pas d'accord sur pas mal de choses. On a exprimé nos point de vues, je pense pas que ça soit la peine de recommencer un débat pour dire les mêmes choses en boucle. Effectivement Topchevaux, je ne pense pas qu'imposer soit une bonne idée. Et en effet, diminuer sa consommation de produits d'animaux (viande, lait, etc...) serait déjà un grand pas en avant.

Ou j'ai dis que je n'aimais pas les vegan? . J'ai une amie végétalienne elle serait heureuse d'apprendre ça tiens .

Ce que je n'apprécie pas dans la plupart des Vegan (je ne généralise pas t'as vu? ). C'est qu'il sont convaincus du bien fondé de leurs convictions (libre à eux) sauf qu'ils imposent leurs idées!

Et désolé Herosduruet mais tu en ai un très bonne exemple car tu demandes si on a le "droit" de tuer des animaux par commodité, gouts, habitudes comme tu dis. Mais sauf que nous on le ressent comme un besoin vitale primaire! Tout comme toi tu ressent le besoin vitale primaire de manger du tofu pour combler ton manque de protéine (j'ai pris le tofu en exemple mais peut-etre qu'il y en a d'autres)

herosduruet a écrit le 02/07/2013 à 16h44: Le véganisme n'est pas de l'extrémisme. C'est juste un mode de vie qui est en harmonie avec certaines convictions personnelles. C'est la façon d'être de certains végans qui sont extrêmes... notamment, en voulant imposer aux autres son propre mode de vie.

Tous ceux que j'ai rencontrés sur le net ou dans la vie était agressif, tétus et avec un égo-surdimensionnés.

Bref, j'espère que cette mode à la sauce hippie mal luné et agressif va vite s’arrêter car les vegans font ce qu'ils veulent de leur vie, mais qu'ils arrêtent d’essayer de convaincre les autres avec des arguments qui n'en sont pas, c'est pitoyable et énervant à la fois !

Sur ce... Bonne soirée !

laflo a écrit le 02/07/2013 à 16h55: Tous ceux que j'ai rencontrés sur le net ou dans la vie était agressif, tétus et avec un égo-surdimensionnés. Bref, j'espère que cette mode à la sauce hippie mal luné et agressif va vite s’arrêter car les vegans font ce qu'ils veulent de leur vie, mais qu'ils arrêtent d’essayer de convaincre les autres avec des arguments qui n'en sont pas, c'est pitoyable et énervant à la fois ! Sur ce... Bonne soirée !

J'ai également rencontré beaucoup d'omnivores qui ne se souciaient guère de la provenance de leurs produits animaliers et qui se foutaient mais alors totalement d'essayer d'échanger aimablement avec nous.

Regard comment tu parles de nous... je le répète, on ne devient pas végan par effet de mode. On devient végan parce que cela correspond à nos convictions et à la notion d'antispécisme.

Il y a des cons partout, même chez les végans (et chez les omnis !) c'est pas pour autant qu'il faut être désagréable avec ceux qui sont calmes et qui sont ouverts au dialogue... J'adore parler avec des omnis qui choisissent leurs mots pour ne pas me heurter et qui veulent sincèrement discuter, mais les imbéciles j'y suis allergique.

Bonne soirée à toi aussi

edit : et si tu leur palais comme à des hippies mal lunés et agressifs, c'est pas étonnant qu'ils soient devenus agressifs Mais peut-être que je me trompe...

Dans les huiles, légumineuses, etc., il y aura toujours moins de protéines que dans les viandes.

De plus, comme l'a très bien dit topchevaux, nous n'avons ni un estomac de vache ni celui d'un lion. On a l'estomac d'une fourmi : on doit manger de tout, pour notre équilibre même si certaines populations ne le font pas. (Exemple les Masaï en Afrique. Leur principale nourriture est le lait mélangé au sang de leurs vaches et 1 fois par semaine ils vont au marché acheter des fruits & légumes)

Avant de partir, je tiens quand même à répondre au post ci-dessus : si la viande c'est essentiel pour nous, sinon on serait pas omnivore...

Sans viande c'est très difficile de combler certains manquent et ca je le tiens de mon père, médecin...

Ta nutritionniste t'as surement dit ca parce que si elle clamait haut et fort que la viande est indispensable, elle perdrait tout les patients comme toi qui ont besoin de conseils pour se nourrir sans viande... donc en gros elle gagnerait moins bien sa vie...


Enfin bon je m'en vais je veux surtout pas entrer dans le débat sinon je vais jamais en ressortir

Mais j'avoue avoir répondu un peu agressivement car à chaque fois que j'ai voulu parler calmement à un vegan, je me suis fait limite agresser ! Donc bon j'ai plus l'habitude !

laflo a écrit le 02/07/2013 à 17h01: Avant de partir, je tiens quand même à répondre au post ci-dessus : si la viande c'est essentiel pour nous, sinon on serait pas omnivore... Non ce n'est pas essentiel Peut-être que c'est essentiel au niveau psychologique, mais physiquement ça ne l'est pas Sans viande c'est très difficile de combler certains manquent et ca je le tiens de mon père, médecin... Lesquels ? Parce que ça fait presque un an que je ne mange plus du tout de viande et je n'ai aucun soucis, donc j'aimerais bien savoir... Ta nutritionniste t'as surement dit ca parce que si elle clamait haut et fort que la viande est indispensable, elle perdrait tout les patients comme toi qui ont besoin de conseils pour se nourrir sans viande... donc en gros elle gagnerait moins bien sa vie... Ah non pas du tout. Quand je lui ais dis que je devenais végétalienne, elle m'a clairement dit que je prenais des risques, contrairement au végétarisme où les potentielles carences peuvent être aisément comblées. Je lui ais bien dis que je ne voulais pas faire n'importe quoi, et que même si c'était risqué, j'étais prête à franchir le cap. Même si elle se demande encore comment je fais pour ne pas manger de fromage omnivore Enfin bon je m'en vais je veux surtout pas entrer dans le débat sinon je vais jamais en ressortir Tu m'étonnes, y a tellement à dire

edit : un médecin n'est pas nutritionniste... je ne dis pas ça méchamment hein, c'est juste une constatation

Laflo: Je suis d'accord avec toi la plupart des vegans sont agressifs, alors qu'il prône la non violence animal (dont humain donc). C'est un peu contradictoire . Mais il ne sont pas tous comme ça.

Concernant le système digestifs j'aurais plutot donné comme exemple celui du porc qui est pratiquement identique aux notres (d'ailleurs on fait des greffes d'organe de porc sur des humains)

Herosduruet: Mon amie est vegan et non végétalienne, elle est tout le temps fourré à des manifs, à sa jument mais ne la monte pas. Bref, le dialogue ne s'est jamais porté sur notre mode d'alimentation respectifs car elle sait que ce débat ne ménera à rien