Débuter l'éthologie (sans encadrement)

morganegolden a écrit le 27/11/2013 à 08h31: Salut, J ai moi aussi voulu commencer l ethologie (avec un cheval difficile). Je me suis documenté, lu tout un tas de bouquins et arrivè devant mon bourricot : page blanche! En fait, sans avoir vu, c est difficile a reproduire. La gestuelle, les positions et l attitude sont les clés d un travail a pied efficace et reussi. Mon cheval est aussi du genre a "se facher". Et je ne sais pas toujours comment reagir. Pour eviter les betises, je fais venir une ethologue, qui lui apprend a lui et qui m apprend a moi aussi. Quand mon cheval se rebelle, il se prend une "raclée ethologique" par les profs (car j en fais venir 2 en fait), et hop, il fait ce qu on lui demande. Ensuite, j arrive a refaire la demande moi meme, et il me donne ce que je demande. Mais ce sont des geste difficile a mette en place (enfin pour ma part). J apprend avec mes monos que dans cette situations la parole ne sert a rien. Et j ai pour habitude de deballer ma vie a mon cheval : " non Golden, c est pas ca, allez, refait". Du coup, j imagine que j ai un scotch sur la bouche et que je dois dire ce que j ai envie avec mon corp. Mais honnetement, sans les profs je n y arriverai pas.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais expliquer!

Tu auras beau lire les meilleurs bouquins, c'est comme monter à cheval, sans pratique (et donc "prof" pour apprendre), tu ne pourras pas y arriver!

Moi, j'ai découvert les premières approches éthologiques qui commençaient à être connus en France il y a une vingtaine d'années, avec notamment l'un des seuls bouquins traduits en français à l'époque, la manipulation du poulain du Dr Millers.
J'ai lu ce livre en large et en travers, et quand mon premier poulain est né, j'ai tenté d'appliquer cette méthode qui à l'époque me paraissait idéale (je ne vois plus les choses sous le même angle aujourd'hui!).
Et bien, même si je connaissais presque le livre par cœur tellement je l'avais lu, j'ai quand même commis beaucoup d'erreurs.
Pourquoi? Parce-que justement personne n'étais avec moi pour me corriger lorsque je me trompais, parce-que, mes gestes n'étaient souvent pas les bons (alors que je le pensais), parce-que justement je n'ais pas su bien gérer mon timing, ou réagir dans des situations imprévues (qui elle n'étaient pas décrites dans ma "bible")...

Le résultat: à 3 ans, un poulain hyper proche de l'homme, mais beaucoup trop, envahissant, et irrespectueux (sans être agressif par contre), mais du genre à pousser pour passer par exemple...
Je l'avais tellement dessensibiliser à la cravache, stick, chambrière qu'il en avait tout simplement rien à faire, tout simplement parce-que je n'avais justement pas su gérer tout cela seule...

Il m'a ensuite fallu plus d'un an pour reprendre tant bien que mal le dessus, avec finalement mes "bonnes vieilles méthodes classiques" de débourrage (que j'avais eu la chance d'apprendre avec un vrai homme de cheval quelques années plus tôt).

Mes poulains suivants, je n'ai jamais réappliquer cette méthode, je m'en suis parfois inspiré sur certains points, mais surement pas dans sa totalité, et je dois dire que j'ai des poulains équilibrés, bien dans leur tête, et respectueux.

Encore un exemple, commeje te le disais, j'ai une formation classique à la base, et bien que depuis longtemps je m'intéresse aux approches dites "éthologiques", je n'avais jamais pu être encadrée dans cette approche, et compte tenu de mon échec sur mon premier poulain, je ne m'étais jamais relancée à jouer seule "aux apprentis sorciers"...

Depuis le mois de juin de cette année, j'ai placée certaines de mes ponettes en pension.
Il se trouve qu'une "vraie" éthologue (qui a fait un doctorat d'éthologie animale) intervient parfois sur place.
Pour moi, c'était l'occasion rêvée de pouvoir enfin "essayer" ces méthodes en bénéficiant d'un encadrement compétant.

Et bien, je rejoins Morgane sur l'histoire de "la page blanche"!!!
Je débourre donc en classique depuis plus de 20 ans, et pourtant quand pour la première fois il à fallu passer à la pratique (en licol étho), je me sentais comme une débutante, j'étais face à ma pouliche, incapable de lui demander quelque chose correctement malgré mes lectures, et mes connaissances!

En fait le fond en classique ou en étho est quasiment le même, dans l'un comme dans l'autre, il faut parvenir à obtenir l'attention et le respect de son cheval, mais en revanche, la forme, les "codes" sont parfois un peu différents.

C'est vrai qu'en classique, on utilise beaucoup la voix, en étho, on prend conscience que le plus important, c'est le langage du corps, c'est celui-là que le cheval comprend le mieux, tout bonnement parce-que c'est celui qu'il utilise avec ses congénaires...

Sauf, que nous, pauvres humains, nous parlons vraiment très mal la "langue équine", et la plupart du temps, nous sommes complètement incompréhensible pour notre pauvre cheval qui n'a d'autre choix, du coup, que de "prendre les choses en main, et de diriger"...

Ce langage du corps, c'est la base de la communication dans l'approche éthologique, et si personne n'est là pour te dire: "oh, mais la tu voudrais déplacer les épaules de ton cheval, mais en fait, par ton positionnement, ce n'est pas ça que tu demandes, mais un chassé de hanches"!
Alors, toute seule, tu ne comprendra pas pourquoi ton cheval déplace ses hanches au lieu de ses épaules, et tu penseras qu'il le fait exprès!!!
Mais en réalité, l'erreur vient de toi, c'est toi qui involontairement le lui aura demandé...
C'est un exemple, bien-sur, il y a pleins d'autres possibilités d'erreurs!

Voilà pourquoi il est vraiment si important que tu puisses te faire accompagner par quelqu'un qui maitrise cette approche, et puisse te corriger, et t'expliquer...

florestan a écrit le 27/11/2013 à 09h55: "elle à était débourrer 'éthologique' par un particulier, il l'a louper, voulant la débourrer en 2 semaines.." faut pas ètre bourré soi-mème quand on veut débourrer. C'est quoi ce truc, le type avait 15 jours de vacances pile poil de cheval?

Je sais pas ... Mais la pauvre juju à du être sacrément malmener vu comme elle est maintenant ... C'est pour sa que je me méfie ...

florestan a écrit le 27/11/2013 à 08h39: Je suis assez d'accord, en stages étho ce qui flanche le plus c'est le langage corporel.On a le sentiment d'avoir demandé comme décrit par le prof ou le bouquin, alors que notre corps était inexpressif, ou bien disait le contraire. Pour autant je ferai le reproche à l'etho chuchoteurs d ne pas assez parler. nous sommes d'accord si parler est remplacer le langage corporel, il vaut mieux se taire. Mais parler devrait ètre une aide, par l'intonation = je suis content ou je ne suis pas content, et par certains mots. si on prend le reculer, c'est pas compliqué de lui dire recule lorsque l'on demande des reculers en toutes circonstances, alors le moment venu du reculer à distance ou bien du reculer monté devrait ètre facilité. Je trouve que c'est une lacune de l'etho chuchoteurs telle que je l'ai vécue, apprise. Mais chacun peut faire sa sauce.

Je pense que tu te trompes sur l importance et sur l utilité de la parole.
Les chevaux ne comprennent rien a ce que l on baragouine. Ils entendent un espece de brouhaha incomprehensible. Donc, leur parler ne sert a rien.
Tu peux facher (par un mot court et sec avec une intonnation grave) et recompenser par un mot court avec une intonnation legere. Tu peux aussi poser des mots sur des codes, afin que ton cheval apprenne des ordres vocaux. Mais a par ca... leur parler avec ton corps est bien plus efficace et compréhensible pour eux. C est d ailleurs de cette maniere qu ils communiquent dans le troupeau.
Donc, parler cheval, c est bien parler avec son corps, non pas parler avec des mots.

Ce sujet m'inspire, car c'est une question que je me suis posé depuis des années. Finalement, j'ai trouvé de l'encadrement, et finalement, j'ai beaucoup réfléchi et évolué dans ce domaine.

Je reviens juste du premier module du DU d'éthologie équine de l'université de Rennes, et en lisant ton premier post, j'ai d'autres idées que :
- lui montrer que tu es le dominant
- faire respecter ta bulle
- le faire reculer...

Et si tu revoyais ses conditions de vie ? Les chevaux que nous avons observés à la station d'éthologie n'ont aucune agressivité, ils sont extrêmement paisibles autant entre eux qu'avec l'humain. Mais c'est vrai que leurs conditions de vie sont les conditions normales des chevaux : la possibilité de manger pendant 16 à 18h par jour, en petits groupes, dans des grands espaces, sans humain qui viennent les stresser et les solliciter. Dans ces chevaux, il y avait plusieurs entiers, très calmes et pas du tout dominants ni avec l'homme ni avec les autres chevaux (j'ai particulièrement observé un groupe d'entiers).

Bien que j'avais lu tout ce que j'avais trouvé sur le sujet en éthologie scientifique, constater ce climat si paisible, surtout avec les entiers, m'a quand même fait prendre conscience que les conditions de vie ont des incidences énormes sur le tempérament des chevaux.

Peut-être une piste pour toi ?

bysoutchoup a écrit le 27/11/2013 à 09h56: Voilà, c'est exactement ce que je voulais expliquer! Tu auras beau lire les meilleurs bouquins, c'est comme monter à cheval, sans pratique (et donc "prof" pour apprendre), tu ne pourras pas y arriver! Moi, j'ai découvert les premières approches éthologiques qui commençaient à être connus en France il y a une vingtaine d'années, avec notamment l'un des seuls bouquins traduits en français à l'époque, la manipulation du poulain du Dr Millers. J'ai lu ce livre en large et en travers, et quand mon premier poulain est né, j'ai tenté d'appliquer cette méthode qui à l'époque me paraissait idéale (je ne vois plus les choses sous le même angle aujourd'hui!). Et bien, même si je connaissais presque le livre par cœur tellement je l'avais lu, j'ai quand même commis beaucoup d'erreurs. Pourquoi? Parce-que justement personne n'étais avec moi pour me corriger lorsque je me trompais, parce-que, mes gestes n'étaient souvent pas les bons (alors que je le pensais), parce-que justement je n'ais pas su bien gérer mon timing, ou réagir dans des situations imprévues (qui elle n'étaient pas décrites dans ma "bible")... Le résultat: à 3 ans, un poulain hyper proche de l'homme, mais beaucoup trop, envahissant, et irrespectueux (sans être agressif par contre), mais du genre à pousser pour passer par exemple... Je l'avais tellement dessensibiliser à la cravache, stick, chambrière qu'il en avait tout simplement rien à faire, tout simplement parce-que je n'avais justement pas su gérer tout cela seule... Il m'a ensuite fallu plus d'un an pour reprendre tant bien que mal le dessus, avec finalement mes "bonnes vieilles méthodes classiques" de débourrage (que j'avais eu la chance d'apprendre avec un vrai homme de cheval quelques années plus tôt). Mes poulains suivants, je n'ai jamais réappliquer cette méthode, je m'en suis parfois inspiré sur certains points, mais surement pas dans sa totalité, et je dois dire que j'ai des poulains équilibrés, bien dans leur tête, et respectueux. Encore un exemple, commeje te le disais, j'ai une formation classique à la base, et bien que depuis longtemps je m'intéresse aux approches dites "éthologiques", je n'avais jamais pu être encadrée dans cette approche, et compte tenu de mon échec sur mon premier poulain, je ne m'étais jamais relancée à jouer seule "aux apprentis sorciers"... Depuis le mois de juin de cette année, j'ai placée certaines de mes ponettes en pension. Il se trouve qu'une "vraie" éthologue (qui a fait un doctorat d'éthologie animale) intervient parfois sur place. Pour moi, c'était l'occasion rêvée de pouvoir enfin "essayer" ces méthodes en bénéficiant d'un encadrement compétant. Et bien, je rejoins Morgane sur l'histoire de "la page blanche"!!! Je débourre donc en classique depuis plus de 20 ans, et pourtant quand pour la première fois il à fallu passer à la pratique (en licol étho), je me sentais comme une débutante, j'étais face à ma pouliche, incapable de lui demander quelque chose correctement malgré mes lectures, et mes connaissances! En fait le fond en classique ou en étho est quasiment le même, dans l'un comme dans l'autre, il faut parvenir à obtenir l'attention et le respect de son cheval, mais en revanche, la forme, les "codes" sont parfois un peu différents. C'est vrai qu'en classique, on utilise beaucoup la voix, en étho, on prend conscience que le plus important, c'est le langage du corps, c'est celui-là que le cheval comprend le mieux, tout bonnement parce-que c'est celui qu'il utilise avec ses congénaires... Sauf, que nous, pauvres humains, nous parlons vraiment très mal la "langue équine", et la plupart du temps, nous sommes complètement incompréhensible pour notre pauvre cheval qui n'a d'autre choix, du coup, que de "prendre les choses en main, et de diriger"... Ce langage du corps, c'est la base de la communication dans l'approche éthologique, et si personne n'est là pour te dire: "oh, mais la tu voudrais déplacer les épaules de ton cheval, mais en fait, par ton positionnement, ce n'est pas ça que tu demandes, mais un chassé de hanches"! Alors, toute seule, tu ne comprendra pas pourquoi ton cheval déplace ses hanches au lieu de ses épaules, et tu penseras qu'il le fait exprès!!! Mais en réalité, l'erreur vient de toi, c'est toi qui involontairement le lui aura demandé... C'est un exemple, bien-sur, il y a pleins d'autres possibilités d'erreurs! Voilà pourquoi il est vraiment si important que tu puisses te faire accompagner par quelqu'un qui maitrise cette approche, et puisse te corriger, et t'expliquer...

Je suis du meme avis. Mon cheval et moi, on est suivi par des pro en classique et en ethologie.
Je peux ensuite piocher dans chacune des methodes pour retenir ce qui est le plus efficace avec mon cheval.
Ex : tourner en longe. Tourner en longe en etho (licols et cie) gros caffouillage. Je ne sais pas si c est moi qui " m'exprime mal" ou si c est lui qui confond certains ordre mais ca ne fonctionne pas.
En "classique" (avec filet, envoi sur le cercle different etc...) ca roule!
De meme que, lorsque la situation derappe, en carriere, je retablis la situation en desengageant les posterieurs (methode etho) alors qu en exterieur, je m affirme en lui demandant une flexion d encolure (methode classique). Parce que quand il fait l imbecile, je peux lui demander de desengager les posterieurs, en exterieur il ne le fera pas.

Ne soyons pas fermés et adaptons les methodes a nos chevaux.

Et je rajouterai que l ethologie, au dela d une nouvelle methode de travail, c est surtout (pour mon cheval et moi), une façon d apprendre autrement, de se poser des questions sur nous meme, chercher des solution pour contrer les situations difficiles.

morganegolden a écrit le 27/11/2013 à 10h20: Je pense que tu te trompes sur l importance et sur l utilité de la parole. Les chevaux ne comprennent rien a ce que l on baragouine. Ils entendent un espece de brouhaha incomprehensible. Donc, leur parler ne sert a rien. Tu peux facher (par un mot court et sec avec une intonnation grave) et recompenser par un mot court avec une intonnation legere. Tu peux aussi poser des mots sur des codes, afin que ton cheval apprenne des ordres vocaux. Mais a par ca... leur parler avec ton corps est bien plus efficace et compréhensible pour eux. C est d ailleurs de cette maniere qu ils communiquent dans le troupeau. Donc, parler cheval, c est bien parler avec son corps, non pas parler avec des mots.

Possible que je me trompe, on dialogue.
mais ma compréhension est ceci:
-l'intonation est bien comprise: tu peux changer les mots, oui là c'est bien, oui, si tu le prononce avec l'intonation de cette phrase cela sera compris idem.pareil tu peux te facher et gueuler, si tu prononces en gueulant gentil cheval, il comprendra que quelque chose te déplait.Et on peut parler intonation plus souvent que je ne l'ai vu pratiqué en étho chuchoteurs de mon expérience.

Ensuite il y a des mots clés, et le cheval peut apprendre des mots limités, comme recule.Si tu dis recule à chaque fois que tu le pousses en pression lorsque tu le prépares,
ben le jour où tu lui apprends le reculer à distance ou le reculer monté, on peut penser qu'il aura un code supplémentataire pour bien interpréter ta demande.or le reculer à distance et le reculer monté sont des situations conflictuelles, où l'on voit souvent des gens monter en pression inutile.

il y a un bouquin d'une nana qui disait pouvoir apprendre 150 mots à chaque cheval, ben je me contenterais de quelques uns bien utiles.

Citation : la dominée c'est moi.. je suis le n°2 au niveau hierarchie et lui est n°1...

Hiérarchie de quoi? de qui?

Il n'y pas de domination entre inter-espèce.

Quand je vais au pré et que je trifouille le seau de bouffe de mon cheval, il ne me vire pas. Si la jument lui trifouille son seau de bouffe, elle se fait chasser.

Si tu pars comme ça, en pensant cheval, et en voulant faire mine d'attaquer; donc te comporter comme un cheval, tu te dois également de faire tout, et de tout subir comme un cheval (donc, te faire remettre à ta place, et te prendre des coups.)

Ce n'est pas ce que tu souhaites, je pense.

Pour le cheval qui "attaque" en longe, es-tu sûre de ta bonne position?

La contradiction du corps, et de la pensée sont rudes pour les chevaux, si tu lui dis d'avancer avec ta chambrière, mais que ton corps lui dit qu'il ne doit pas avancer, ça créait ce genre de comportement.

C'est une hypothèse, et une question...

Ta seule force face à ton cheval, elle est mentale, et ça s'appelle : La confiance en soi.

Il faut croire en ce que tu demandes, pour que ton cheval y croit et accepte de suivre tes demandes.

[quote=florestan j=27/11/2013 h=09h21]j'aime beaucoup aussi ceci de bysoutchoup:
"Quand on travaille à pied en "éthologie", le "timing" est très important.
Le timing, c'est quelques fractions de secondes pour réagir à une attitude du cheval, soit elle est bonne et on relache la pression (on le met dans le confort), soit la réponse n'est pas la bonne, et il ne faut pas lâcher (et monter en phase"1,2,3,4") jusqu'à obtenir enfin la bonne réponse.
MAIS tout cela n'est possible que lorsqu'on EST SURE de demander correctement, car évidemment on ne peut pas "punir" une mauvaise réponse du cheval alors qu'elle correspond bien souvent à une mauvaise demande de notre part."

[color=Blue]En fait en stage étho, t'as toujours un moment où quelqu'un dit:
"ça marche pas, je n'y arrive pas, ou le cheval comprend pas"
(Quand ce n'est pas des gens qui lisent un bouquin font mal et disent ça marche pas avec mon cheval.)
et bien tu peux ètre sur que les deux soucis récurrents vont ètre:
-un mauvais langage corporel, une mauvaise demande dans le langage corporel
-et: ou un mauvais timing[/quote][/color]
C'est exactement ça!!!
Mais si personne n'est là pour nous l'expliquer et nous corriger, alors impossible de comprendre pourquoi "ça ne marche pas", et on pense alors que c'est la méthode qui n'est pas bonne, alors qu'en fait, c'est nous qui sommes mauvais!!!

Moi je te conseillerais quand meme de te faire encadrer au moins une fois ou deux. Tu as ton cheval depuis longtemps, tu as laissé s'installer des comportements qui ne vnt pas se résoudre en une séance. La gestuelle, la gestion de l'énergie, le timing sont des notions primordiales. Rien que sur la gestuelle et la posture il est difficile de se percevoir et ainsi de prendre conscience de ses défauts sans un oeil extérieur.
Nous faisons souvent plein de gestes parasites (comprendre=inutiles) dont nous n'avons pas conscience et qui brouillent le dialogue que nous essayons d'instaurer avec le cheval. L'oeil extérieur du professionnel nous permet de nous corriger en temps réel afin de progresser.
Pour ma part ilm'a suffit d'une séance pour travailler ensuite seule pendant un an. Les bases ainsi posées il est plus facile de s'autonomiser et d'agrémenter les acquis avec ce que tu tireras de tes lectures ou autres.

reelespoir a écrit le 27/11/2013 à 10h41: Citation : la dominée c'est moi.. je suis le n°2 au niveau hierarchie et lui est n°1... Hiérarchie de quoi? de qui? Il n'y pas de domination entre inter-espèce. Quand je vais au pré et que je trifouille le seau de bouffe de mon cheval, il ne me vire pas. Si la jument lui trifouille son seau de bouffe, elle se fait chasser. Si tu pars comme ça, en pensant cheval, et en voulant faire mine d'attaquer; donc te comporter comme un cheval, tu te dois également de faire tout, et de tout subir comme un cheval (donc, te faire remettre à ta place, et te prendre des coups.) Ce n'est pas ce que tu souhaites, je pense. Pour le cheval qui "attaque" en longe, es-tu sûre de ta bonne position? La contradiction du corps, et de la pensée sont rudes pour les chevaux, si tu lui dis d'avancer avec ta chambrière, mais que ton corps lui dit qu'il ne doit pas avancer, ça créait ce genre de comportement. C'est une hypothèse, et une question... Ta seule force face à ton cheval, elle est mentale, et ça s'appelle : La confiance en soi. Il faut croire en ce que tu demandes, pour que ton cheval y croit et accepte de suivre tes demandes.

Je ne suis pas d'accord.

Quand tu "trifouilles" tu n'interdit pas l'accès (ce que font les dominants) donc la comparaison n'est pas valable.

Si tu interdit l'accès, il se comporteras comme si tu étais l'un des siens (c'est du vécu).

C'est de l'éthologie pure et il suffit d'observer pour le savoir.

J'en ai 7 a la maison, une bonne petite base pour l'observation des comportements.

Quand ils sont tous ensembles, et qu'il faut complémenter certains d'entre eux et pas les autres, j'interdit l'accès, des fois c'est remis en question, alors il faut se comporter en dominant !

Il y a bien domination inter-espèces.

De toute façon, dans la mesure ou l'humain contraint au mouvement, il y a dominance de sa part, c'est la base.