Le dressage pour les nuls...

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Kit-kat

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 02/02/2009 à 18h26

La légèreté, l'impulsion et l'équilibre sont-ils réservés à une élite qui se nourrit le crâne à coup de grands maîtres, et dont on se demande si elle monte des chevaux ou des piles de bouquins?

Depuis quelques temps, certains membres du forum s'acharnent à nous faire croire que l'équitation est un sport qui se pratique essentiellement en bibliothèque. Je trouve ça dommage au plus haut point!
Le savoir ne sert à rien si on ne le partage pas, s'il n'est qu'un prétexte à des joutes verbales toutes plus alambiquées les une que les autres et visant délibérément à exclure le plus grand nombre!
Les grands spécialistes du dressage qui se manifestent sur ce forum disposent d'une masse considérable de connaissance et très probablement de compétences.
POURQUOI CONSERVENT-ILS CE TRESOR SI JALOUSEMENT ?

Nous autres, pauvres béotiens, aimerions aussi connaître le plaisir de la légèreté, le bonheur de l'équilibre, la perfection du mouvement, les sensations du centaure... mais le langage utilisé, le refus systématique d'expliquer ces choses manifestement si évidentes et parfois même le mépris des questions nous amènent à ruminer notre incompétence.
Certains d'entre nous, en désespoir de cause, projettent même de se faire tatouer dans le dos cette maxime universelle
"Tu tires, tu pousses, tu jettes, Georgette!"

Par pitié pour la vermine que nous sommes, arrêtez de nous donner l'impression que nous sommes chaque jour plus cons que la veille!
Par pitié, laissez les mouches tranquilles et expliquez-nous!
Par pitié, daignez pencher vos augustes cerveaux vers nos trop rares neurones!

Je lance donc ce post "Le dressage pour les nuls", pour qu'enfin nous obtenions de réponses claires à nos questions idiotes en matière de dressage!

Et j'envoie une petit signe amical au seul d'entre ces dresseurs émérites qui pense à se mettre à notre niveau et avec qui il est possible de discuter, même si on n'est pas d'accord: SOFFAD !!!

Et grâce à ce post, je fais une entrée fracassante dans le club très fermé des membres ELITE OR (si si! regardez, ça y est, j'y suis

)

Suite à une excellente suggestion (je balance, au cas où il y aurait des réclamations: c'est une idée de Jador), pensez à écrire vos questions en taille 3 et en gras, ça leur évitera de se perdre au milieu des réponses...
Et si vous n'arrivez pas à les mettre correctement en forme, ben... revenez les poser régulièrement!

La liste des questions...
(si j'oublie qqn, qu'il hurle!

)

Page 2: Faut-il mettre des jambes lors de l'arrêt? (c'est moi...

)
Page 3: Lors du travail sur 2 pistes, à quel moment la jambe qui "pousse" les hanches doit-elle intervenir? (Venice)
Page 4: Poney se traverse lors de l'arrêt. Trop de jambe ou trop de main? (Herculalf)
Page 4: Cheval sur la main qui s'ouvre et se creuse lors des transitions (re-moi)
Page 5: Comment garder les étriers au trot assis? (Missmomo32)
Page 6: Cheval placé lorsqu'il est monté à cru, mais pas lorsqu'il est monté sellé (Poulinou)
Page 6: Comment apprendre les bases à un cheval lorsqu'on les maîtrise mal soi-même? (Tinange)
Page 8: Comment garder une impulsion constante? (Herculalf)
Page 8: Comment se positionner pour réaliser un cercle parfait? (Titiboyer)
Page 13: Tinange, repeat again!

Page 15: "Jamais ça, toujours cela"... ???
Page 18: Peut-on remplacer le mors simple de bride par un mors de filet à olives? (Mumu435)
Page 18: Pourquoi plusieurs mors en 125 n'ont pas la même longueur selon le modèle? (Mumu435)
Page 20: Comment Francis Lalanne arrive-t-il à garder ses bottes en été? (Mumu435 en mode pétage de plomb!)
Page 21: plus le mors est fin plus il est précis mais est il aussi plus dur ???? (Kreen)
Page 22: Qu'est-ce qu'on appelle une reprise St Georges? De quoi est-elle composée? (Mumu435)
Page 23: quand peut on commencer à rassembler un cheval? (Pitou31)
Page 23: Quelle est la technique pour faire un appuyer? Quels types d'exercices pour le préparer?Comment fonctionne la locomotion du cheval lors de l'appuyer? (Sai-Deva)
Page 24: Pour ou contre la tenue des rênes à la française? (Herculalf)
Page 27: Quelle est la différence entre rassembler et ramener? (Pitou31)
Page 29: Quelles sont les techniques des déplacements latéraux s'il y en a plusieurs ? (Jess3107)
Page 30: Comment placer un cheval? (Swuakxx)
Page 30: Par où commencer le débourrage d'un étalon de bientôt 4ans en pleine puissance masculine ? (Wajeeh)
Page 30: Faut-il ou non jouer dans les doigts? (Oups)
Page 31: Entier de 5 ans qui se pointe. Quelles solutions? (Nono07)
Page 34: Comment garder une impulsion constante avec un cheval flemmard? (Herculalf)
Page 34: En concours de dressage le gogue commandé est autorisé ? (Missmomo32)
Page 34: Comment faire une bonne détente? (Ping)
Page 35: Question super compliquée à transcrire sur la verticalité des mains et son impact sur l'appui du mors dans la bouche du cheval... Pfffffffffffiou... Merci Véro13!

Page 36: Comment fonctionne la bouche du cheval (afin d'améliorer nos actions de mains) ? quelle sont les différentes zones de sensibilité ? (Jador)
Page 38: Comment rester au pas avec un cheval qui trottine? (Kiki22)
Page 39: Comment faire une détente rênes longues? (Pitou31)
Page 41: Méthode d'Orgeix sur l'immobilité (54dom)
Page 42: Comment bien incurver son cheval? (Swuackxx)
Page 42: Qu'est-ce que l'incurvation? (Jador)
Page 46: Quels exercices peut faire pour apprendre les déplacements latéraux à un jeune cheval ? (Lintefaniel)
Page 49: Comment longer un cheval aux trois allures? (Emitagada)
Page 49: Comment maintenir un cheval sur la piste aux trois allures? (Emitagada)
Page 49: La simple flexion d'encolure provoque t-elle mécaniquement l'engagement du postérieur interne ? Si oui, pourquoi et comment ? (Jador)
Page 51: Quand je joue des doigts, mon cheval leve carement la tete et accelere meme un peu alors que je voudrais plutot obtenir le contraire que faire? (Exotikflavour)
Page 52: Comment réaliser correctement un 8 de chiffre? (Kit Kat)
Page 54: Comment éviter qu'un cheval se mette sur les épaules? (Exotikflavour)
Page 55: Comment redresser un cheval qui se couche dans les virages ? (Zorro02)
Page 56: Quels exercices d'assouplissement pour un cheval raide à droite? (Missyboo)
Page 56: Ma jument est très portée sur les épaules. Comment l'alléger de devant? (Titiboyer)
Page 56: Comment cadencer et incurver au galop? (Mimilapeste)
Page 56: A quoi sert l'épaule en dedans? Quelles sont les aides permettant d'obtenir une épaule en dedans? (Zenliberty)
Page 57: Comment fixer ses mains? (Marilou)
Page 58: La pirouette au tro existe-t-elle? (Saphy)
Page 61: Au fur et à mesure du travail avec la jument PS anglais que j'ai en DP, je me suis rendue compte d'une chose au niveau de sa motricité : ses antérieurs vont loin sous elle, et ses postérieurs beaucoup moins. Pourtant, ce constat est fait même quand la jument se méjuge.

EST-CE QUE CELA SIGNIFIE QUE LA JUMENT A TROP DE POIDS SUR L'AVANT-MAIN, ET N'EST DONC PAS EN EQUILIBRE ?

OU BIEN EST-CE SIMPLEMENT DU A SA MORPHOLOGIE, SANS ETRE UNE CONSEQUENCE D'AUTRE CHOSE ? (Zenliberty)
(là, j'arrive pas à résumer la question... désolée...

)
Page 61: Et le poids u corps alors? (Ambre-revant)
Page 62: Vaut-il mieux mettre un mors de bride simple et avoir son cheval très léger dans les mains ou mettre un mors moins contraignant avec son cheval qui obéit moins ? (Véro13)
Page 62: super vidéo de Soffad: le renvoi TOTAL du poids sur les hanches par les variations d'allures dans l'allure (au trot) (MERCI MONSIEUR HENRI !!!)
Page 63:Que signifie et a quoi ressemble la bride ?
Pourquoi doit-on mettre deux fois une graisse différente lorsque l'on graisse les filets ou autre ?
Pourquoi certains chevaux foncent la tête bas et/ou lèvent le cul lorsqu'on leur demande un départ au galop ? Serait-ce un traumatisme ou autre chose ?
Comment les chevaux peuvent avoir les genoux, les jarrets ou les tendons "engorgés" ?
Mon cheval commence à se cabrer dès que je voudrais le faire entrer dans mon van, aurait-il peur de quelque chose, ou aurait eu auparavant un traumatisme ? (Coline, qui voudrait un prix de groupe!

)
Page 63: Comment lui muscler le dos pour que cela soit plus facile pour lui de travailler avec le dos pendant une heure de monte ? (Herculalf)
Page 64: Précisions sur les déplacements latéraux (Lou06)
Page 76: Cheval placé à cru ou en balade, mais non placé sellé ou en carrière (Herculalf)
Page 78: Comment se servir du stick sans perturber l'information au niveau de la bouche? (Kit-Kat)
Page 78: lorsque j'utilise la méthode d'Orgeix de tenue des rênes pour la mise en place de mon cheval au pas il a tendance au début à dodeliner de la tête. Est-ce dû à mon action de main uniquement et dois-je la modifier ? (Vero13)
Page 80: Définir des termes proches: impulsion / propulsion et cadence / rythme (Sangi)
Page 80: Cheval qui ne reste pas à l'arrêt (Vero13)
Page 81: pourquoi les grands écuyers parlant de légèreté montent-ils en bride? (Montysbbg4) ça c'est du pseudo, les gars!
Page 81: comment arrive-t-on à ralentir un cheval sur un parcours, s'il nous prend la main...tout en conservant le relèvement de l'encolure et l'abaissement des hanches pour que le parcours se passe le mieux possible?
Quelle est la chronologie pour reprendre le travail d'un cheval dressé et l'amener dans une attitude de mains hautes et d'encolure relevée?
Y a-t-il un age limite pour assimiler cela de la part du cheval?
(Embounigue)
Page 83: Philippe Karl est-il une brute (Mika) ça va Mika, je rigole...
Page 83: Travailler la ligne du dessous, donc les abdominaux, implique-t-il forcément de contracter celle du dessus ? Doit-on travailler cette ligne du dessous comme certains le conseillent ? (Lou06)
Page 84: par quel mécanisme une main haute peut-elle bloquer l'épaule, comment empêche-t-elle le report de poids vers l'arrière? (Kit-Kat)
Page 84: Précisions sur "mains basses" et "mains hautes"? (Lou06)
Page 87: qu'entendez vous exactement par "un cheval qui bascule dans sa nuque" pour l'exercice de flexion d'encolure? (Noanne)
Page 88: Comment faites-vous pour contrôler un excès d'impulsion dans un travail d'incurvation ? Comment doit-on réagir face à un cheval qui se précipite ou qui va trop vite, sans pour autant agir de manière brutale dans ses aides ? (Lou06)
Page 88: Comment remédier au manque de rebond? (Legardian)
Page 89: Idées d'exercices pour travailler la flexion d'encolure? (Kit-Kat)

Edité par kit-kat le 07-06-2009 à 00h47

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 19h23

kalypselo a écrit le 17/05/2009 à 17h21:

Merci, les photos montrent en fait son attitude actuelle (j'essaie de lui "remonter" la tête), pas celle où je la travaillais en extension d'encolure. On m'a déjà dit que j'avais trop de main, il va falloir que je corrige ça. Par contre, il est vrai que la jument semble sur les épaules, pourtant quand je la monte je n'ai pas du tout cette sensation là, c'est vrai qu'elle baisse trop la tête mais elle ne s'appuie pas du tout sur le mors (elle est posée, sans plus) et a une bonne impulsion...Elle a aussi les fesses un poil plus hautes que le garot, ça ne doit pas l'aider^^Par contre j'avoue que je préfère monter un cheval qui "lève" la tête, mais j'ai choisi de prendre un jeune cheval, alors j'assume jusqu'au bout, et je ne m'en plains pas, jusque là ça se passe relativement bien

Sinon, il faut que je remonte mes mains, mais faut-il également que je raccourcice les rênes ? On me dit souvent que je monte avec les rênes trop longues, d'où cette question. La méthode des demi-arrêts est déjà celle que je pratique, il va falloir que je sois plus subtile et plus douce avec mes mains, je pense que le problème vient de là.

des rênes courtes, d'apres moi ,n'arrangent rien...sinon d'amplifier les fautes de mains s'il y en a ...mais ça ne veut pas dire qu'il faut les abandonner...c'est une question de "ressenti" pour toi....
Par contre j'adhère a ton sentiment d'avoir "plus de subtilité et de douceur avec tes mains"....c'est un des secrets de la "bonne main"....
Et n'oublie pas, pour relever ta jument, de procéder tres progressivement par des temps de travail courts suivis de temps de repos rênes abandonnées et beaucoup de récompenses...
Dis toi bien que tu en as pour quelques mois de travail réfléchi !
Continue a nous faire profiter de tes photos...

Gloriadubois

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 19h57

merci beaucoup soffad, ce résultat est en partie grace à toi

Chatdoc

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 20h21

Kalypselo : mon analyse rejoint celle de Soffad, ton cheval est sur les épaules, enroulé. peut-être tente-t-il de fuir ta main en s'enroulant, les photos ne permettent pas de le juger.

A mon avis, en premier lieu, il faut que ton cheval se porte seul (donc sans que tu le soutienne par les mains) dans les allures lentes, retrouve sa cadence naturelle. Aux trois allures. Donc travail dans des cadences lentes, rênes longues. Il ne faut pas le laisser sortir de sa cadence. Quand il maitrise cela, tu rajoutes l'activité, toujours rênes longues, en veillant au maintien de la cadence.
APrès il faudra remonter sur les rênes, varier les attitudes, lui demander de tendre son dos... mais faudra voir en fonction de ses réactions et de son évolution.

Valombre

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 22h34

Me voilà reviendu. Pour maintenir le suspense, je ne dirais rien du résultat du GP, pour ceux qui le visionneront en redif ce soir !

Je reprends donc mon commentaire chatdoc. Précision : n'y voit aucune agressivité, ni aucune critique, ce n'est pas l'objectif, je souhaite juste te faire découvrir, autrement peut être, la méthode d'Orgeix. Le tout dans un débat qui, je le souhaite, se veut constructif

Citation :

Pour moi, le cheval doit toujours être encadré, même si les aides sont passives. Et que le cheval ne sente plus mes jambes relève pour moi du même esprit que supprimer les autres aides, donc enlever les rênes (puisque mêmes longues, leur poids a un impact sur la bouche du cheval) et le poids du corps (donc descendre).

Mais on ne parle pas de ne plus sentir les jambes : on applique juste aux jambe, la même dynamique de légèreté qu'aux mains : on CEDE dès que le cheval a répondu, comme nous le préconisent tous les grands classiques (et à ce niveau là, Decarpentry reste, à nouveau, ma référence)
TU parles d'encadrer le cheval "avec les aides", je ne suis pas tout à fait dans cette optique. Personnellement, je cadre le cheval "dans sa tête", les aides sont là pour demander au cheval un mouvement, une action, une direction, etc... mais le cadre, je le place dans le cerveau du cheval : c'est le travail d'éducation si cher à d'Orgeix. Et si ce cadre "mental" est correctement mis en place, plus besoin d'encadrer perpétuellement avec les aides, ce qui présente le risque de "blaser" un peu le cheval (disparition des terminaisons nerveuses par contact permanent, une phénomène biologique prouvé)

Citation :

je cite encore : "si tu tires sur la rêne "intérieure" car alors elle agit en opposition des épaules aux hanches et procure le dérapage du train arrière qui entraîne lees épaules vers l'extérieur
Certainement pas si tu gardes cette rêne fluide !..."
Sis, si j'avais bien compris : on oppose les épaules aux hanches, donc les épaules partent à l'extérieur et les hanches à l'intérieur. Attention, ce n'est pas l'effet qui se produit sur un cheval "neuf" (dans ce cas, on attire bien le postérieur interne vers l'avant) ni sur un cheval dressé JDO. Je ne parle que de l'effet observé sur un cheval dressé "classiquement" (incurvation par action de la jambe intérieure).

On aborde ici un grand débat qui n'a pas à en être un : il a été SCIENTIFIQUEMENT démontré (et là je t'invite à nouveau à lire Philippe Karl, "Dérives du dressage moderne", que le cheval ne s'incurve PAS autour de la jambe, que l'incurvation est à 98% une question d'ENCOLURE, et... de rien d'autre (je parle pour la partie courbure). Mais lis P.Karl, il en parle mieux que moi. Mais les études vétérinaires anglaises et américaines sont formelles à ce sujet : la courbure au delà de l'encolure, de la colonne du cheval, est INFIME et, en tous les cas, le cheval dont la colonne suit parfaitement la courbe tracée au sol, ça n'EXISTE PAS. Je n'invente ici rien

Citation :

Je cite Valombre maintenant : "pour en revenir à l'équitation classique, je te conseille de te procurer 2 livres : "Equitation Académique", du Général Decarpentry, et "Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique" de Philippe Karl, qui sont des modèles de classicisme à la française. Et, si tu le peux, prends "Dresser, c'est simple" de Jean d'Orgeix, juste à côté. Et compares ces trois livres. Les similitudes sont frappantes, et à mon avis, révélatrices. C'est du moins le ressenti que j'ai eu. "
J'ai lu seulement le premier ouvrage de Ph. Karl, il faut que je me procure le second.
De JDO, je n'ai lu que "une approche psychologique de l'équitation" et "l'équitation de saut d'obstacle". Quant aux grands maîtres "classiques", je n'en ai lu aucun. Mais je comblerai un jour ces lacunes !
de même que je souhaite lire le récent ouvrage du Dr Heuschman (dont j'ai suivi avec intérêt le périple de la traduction puisqu'elle est due à une amie).

Quant à moi, laissez moi vous conseiller les deux ouvrages du Dr Pierre Pradier

J'ai déjà lu les ouvrages du Dr.Pradier, j'ai une bibliothèque assez... fournie disons

Intéressants, bien que je ne sois pas en accord avec l'ensemble du truc !

Citation :

Je me permets de vous poser quelques questions sur le travail du dos et le relèvement de l'encolure. Je ne sais pas (plus ?) ce que préconise JDO à ce sujet. Il ne travaille jamais les chevaux en descente d'encolure, ni dans une attitude basse ?

Au contraire : un des exercices fondamentaux de la méthode d'orgeix, c'est l'exercice de variation de l'équilibrage longitudinal : on remonte l'encolure (avec cession de la nuque, et dans la mobilisation de la machoire), et notamment sa base, pour reporter du poids sur les hanches, PROGRESSIVEMENT, on maintient quelques foulées avec le maximum de poids sur les hanches (en s'adaptant aux capacités du cheval, bien entendu !!!!), puis on laisse le cheval s'étendre et reporter du poids sur les épaules (extension d'encolure), puis on remonte, et on étend, etc... La variation d'attitude nous est très important, non seulement pour l'éducation du cheval (apprendre à prendre tous les équilibres, mais à la demande du cavalier), mais aussi pour son développement physique et notamment musculaire.

On emploie l'extension d'encolure, surtout en début (échauffement et étirement) et en fin (étirement post effort) se séance.

Par contre si tu entends une longue période de travail, de plusieurs semaines, où on ne travaille QUE tête en bas, tout le temps, non, surtout pas, nous apprenons très tôt au cheval, jeune ou pas, d'abord le pli prononcé de l'encolure et le changement de direction/travail sur le cercle en reportant du poids sur l'épaule externe, avec ce pli de l'encolure, pour lui apprendre très tôt à abaisser les hanches, et juste après voir quasiment en parallèle, avec un léger décalage, le travail longitudinal décrit ci dessus.

Citation :

Pour moi, pour une grande partie des chevaux, c'est le préalable indispensable au relèvement de la base de l'encolure. le cheval doit muscler sa ligne du dessous en décontractant son dos. Le travail encolure haute me semble préjudiciable sans cette musculature et risque d'être fait avec un garrot bas, ce qui est l'inverse du but recherché. Mais là encore, c'est à moduler en fonction des chevaux (on ne descendra pas l'encolure d'un cheval qui court après son équilibre bien sur ; j'ai eu un PS qui n'a eu nul besoin de passer par ces phases, avec un très bon équilibre, très court, avec un dos très souple et naturellement engagé ; j'ai également un cheval qui n'a d'abord pu monter son garrot que dans une attitude très basse, aussi paradoxal que cela puisse paraître mais c'était du à la décontraction engendrée par la position qui compensait bien largement les tensions sur le ligament supra-épineux)...

La contraction des abdominaux ne se fait QUE s'il y a abaissement des hanches, partant de ce principe là, pour nous le travail de la ceinture abdominale se fait surtout grâce au travail sur des cercles, avec un pli prononcé de l'encolure, en reportant le poids sur l'épaule externe = abaissement de la hanche interne = entre autres, travail des abdominaux.

Le relèvement de l'encolure ne se conçoit pas, chez nous et d'Orgeix, sans le relèvement de sa BASE : en fait, quand un d'orgeixiste parle de relever l'encolure, il parle avant tout de sa base (ce que tu appelles la montée du garrot, nous préférons parler de la montée de toute la base de l'encolure)

Pour en revenir à l'histoire des genoux serrés, je te mets une copie d'un de mes posts sur un autre topic :

valombre a écrit le 03/05/2009 à 20h59:

Euuuh
Je serres les genoux, et pourtant... :

Bizarre tient, ma jambe recule pas... pourtant elle devrait non ?

Bien sur que nous, il FAUT serrer les genoux. Je vous prête ma selle sans taquets, vous allez voir s'il faut pas serrer les genoux !
Et serrer les genoux ça n'a JAMAIS fait reculer la jambe, la preuve ci-dessus.
Vous voulez de meilleures preuves ? Allons-y :

Regardons Rodrigo Pessoa :

Tiens, son genoux est serré.
Voyons voir maintenant de profil :

Sa jambe ne recule pas.

Voyons voir maintenant... allez, disons, Meredith Michaels-Beerbaum :

On voit très nettement le genou serré contre la selle.

De profil :

Une jambe impeccablement droite !

Tous, de Baucher à Decarpentry en passant par d'Orgeix et HG Winkler on parlé de la nécessité d'avoir le genou "FIXE et ADHERENT". Ce si large consensus devrait au moins éveiller les curiosités non ?

Unautre

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 22h51

soffad a écrit le 15/05/2009 à 02h18:

La MAIN: Action...Position...Utilisation !
Attention, voici un discours a contre courant de toutes les idées reçues depuis des décénies...et que je considère comme primordial pour la "santé" de l'équitation sportive..

Une main "vivante" n'est jamais fermée avec un pouce serré sur la rêne...
Une main basse est une main morte...
Toutes les actions de mains partent des épaules..jamais des biceps...
On pianote sur une rêne...
On caresse la bouche d'un cheval avec les rênes...
La rêne c'est un instrument de musique ...

veuillez faire vos commentaires ici SVP...
Ne revenez pas sur le post "la main.." merci

Cette séquence est tirée du DVD "30 jours d'équitation" diffusé par "Jumping vidéo" (http://jumpingvideo.fr)

quelqunn pourrait il me dire si cette maniere de tenir les rennes que jai essaye et qu je trouve tres bone est accepté sur un carré de dressage

Chatdoc

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 23h10

merci pour ta réponse.
je n'y vois aucune agressivité, rassure-toi, nous comparons juste deux approches de l'équitation qui ne sont finalement pas si différentes.

Citation :

alors dans ce cas, nous sommes d'accord. Si les jambes touchent le corps du cheval, elles n'agissent pas mais en ont la possibilité.

Citation :

TU parles d'encadrer le cheval "avec les aides", je ne suis pas tout à fait dans cette optique. Personnellement, je cadre le cheval "dans sa tête", les aides sont là pour demander au cheval un mouvement, une action, une direction, etc... mais le cadre, je le place dans le cerveau du cheval : c'est le travail d'éducation si cher à d'Orgeix. Et si ce cadre "mental" est correctement mis en place, plus besoin d'encadrer perpétuellement avec les aides, ce qui présente le risque de "blaser" un peu le cheval (disparition des terminaisons nerveuses par contact permanent, une phénomène biologique prouvé)

Bien sur que le cadre est mental. Il est hors de question de tenir le cheval par tous les bouts avec les aides.
Les jambes au contact, c'est simplement un code pour dire au cheval "maintenant, on travaille, tu engages tes postérieurs et tu te tiens". Et la correction (au sens "corriger une erreur", pas punir) intervient dès que le cheval sort du cadre (ça peut être une pression des bas de jambes, une jambe qui recule, un changement d'orientation de l'assiette ou un simple "non" de la voix).

Bon jusque là, au final, on est d'accord (en tous cas sur le principe).

Citation :

euhhhh, il ne me semble pas avoir écrit le contraire

cela dit, aussi infime la région dorsale peut-elle se ployer, il est intéressant de le solliciter.

Citation :

C'est noté, j'ai la réponse à ma question.
Et non, bien entendu, je n'envisage pas de travailler un cheval longtemps en descente d'encolure (c'est rigolo les caricatures, Soffad écrivait que beaucoup assimilent et réduisent la méthode JDO à "mains hautes, jambes en avant". et bien pour beaucoup, la méthode Pradier serait "descente d'encolure et épaule en dedans"...).

Citation :

Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux !
(au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...).

Edité par chatdoc le 17-05-2009 à 23h14

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 23h31

chatdoc a écrit le 17/05/2009 à 23h10:

non, la contraction des abdos intervient dès que l'encolure est basse et les postérieurs sous la masse, c'est purement bio-mécanique. Cela dit, nous recherchons aussi la montée de garrot en même temps : je garde ce terme car pour moi le relèvement de la base de l'encolure est différent, il a trait à l'orientation des dernières vertèbres cervicales, alors que la montée de garrot est le soutien des vertèbres dorsales (le garrot commence à la 4ème dorsale) correspondant entre les omoplates, soutien et élévation rendue possible par les muscles des épaules notamment et l'absence de clavicule.
Ce ne sont pas les mêmes muscles qui relèvent ou abaissent la base de l'encolure.

Je me mèle de la conversation pour poser une question a Chatdoc...

Quelles sont tes aides pour "la montée du garrot"...et celles pour le "relèvement de la base de l'encolure ????
Je te signales que personnellement je ne vois pas la différence en ce qui concerne le travail en élévation d'encolure.... et s'il y en a une, j'aimerais la connaître !!!

Pour te répondre sur la contraction des abdos grace a l'encolure basse je pense que tu es d'accord avec moi que dans ces conditions l'engagement des postérieurs ne servent a rien !!!

Quant aux genoux, d'une il y a une grosse différence entre "fixe et adhérent" et "serré", de l'autre, je te mets au défi de trouver un cavalier avec les genoux serrés sur un cross dans les abords (pas au-dessus)

Sur un cross, il n'y a qu'une chose a faire, "impulsionner" le travail des jambes est réduit a sa plus simple expression (je parle du cross essentiellement )
quand a l'abord des obstacles aucune différence avec le cavalier de CSO

Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux !
(au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...).
S'il ya manque d'impulsion, le bas de jambe actif...et retour immédiat au genoux plaqué...
sinon genoux plaqués et bas de jambes écartés pour obtenir un parfait équilibre (du cavalier) et la totale liberté des aides supérieures

Edité par soffad le 17-05-2009 à 23h50

Valombre

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 17/05/2009 à 23h54

Citation :

merci pour ta réponse.
je n'y vois aucune agressivité, rassure-toi, nous comparons juste deux approches de l'équitation qui ne sont finalement pas si différentes.

alors dans ce cas, nous sommes d'accord. Si les jambes touchent le corps du cheval, elles n'agissent pas mais en ont la possibilité.
La seule différence, c'est que chez nous, la jambe ne touche le cheval QUE quand elle agit (le bas de jambe j'entends)

Citation :

D'accord, je saisis le principe. Cependant, le contact permanent à tendance à refroidir, même si c'est légèrement quand c'est bien fait, le cheval à la jambe. Nous mettons aux ordres, tout comme nous mettons en pause, grâce à la cession de nuque : différence de méthode, même esprit, je pense.

Citation :

euhhhh, il ne me semble pas avoir écrit le contraire

cela dit, aussi infime la région dorsale peut-elle se ployer, il est intéressant de le solliciter.

Ah, pardon, au temps pour moi, j'ai extrapolé quand tu as parlé "d'incurvation autour de la jambe intérieure"

Citation :

Et oui, les caricatures sont un fléau... (soit dit en passant, ne voit aucune analogie dans mon discours présent avec mon analyse de la méthode Pradier, comme je l'ai dit plus haut, c'est bien plus complexe, j'aime certaines choses, d'autres moins, mais c'est un autre sujet !)

Citation :

En analysant la chose biomécaniquement, on obtient aussi la contraction de la ceinture abdominale par abaissent des hanches et montée de la base de l'encolure (l'abaissement des hanches étant chez nous le seul engagement utile)

Oui, mais la jonction C7-D1 ne laissant, comme degrés de liberté, qu'une possibilité de rotation, et de mouvement latéral de C7 par rapport à D1 (pli de l'encolure), si on relève la base de l'encolure (C6-C7), on relève forcément D1, et par là même toutes les dorsale jusqu'à D9, les articulations et les processus épineux des vertèbres D1 -> D9 ne permettant pas de degré de liberté du haut vers le bas. De ce fait, montée du garrot et relèvement de la base de l'encolure, ça va ensemble.

Citation :

Quant aux genoux, d'une il y a une grosse différence entre "fixe et adhérent" et "serré", de l'autre, je te mets au défi de trouver un cavalier avec les genoux serrés sur un cross dans les abords (pas au-dessus)

Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux !
(au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...).

Justement, j'ai pris une batterie de photos au CSIO de La Baule, je fais le tri et je te trouve ça, à l'abord. Cela dit, tu m'excuseras (n'y voit à nouveau aucune agressivité

), mais de mon point de vue, vu les cours que j'ai eu en anatomie fonctionnelle et en bioméca, avoir un genou qui "adhère" à la selle, et "serrer" le genou, c'est la même chose, on joue juste sur les mots, mais dans les faits "amener le genou au contact", c'est bel et bien serrer ! Après, on peut serrer plus ou moins fortement/légèrement, mais ça reste serrer le genou.

Concernant le cross avec des genoux serrés :

Et la photo où on voit le plus pour moi le genou droit de Cédric se serrer contre la selle :

The2l

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 08h39

soffad a écrit le 15/05/2009 à 17h11:

Bonjour la SUISSE...
Tu interviens tout simplement sur l'équilibre de ton cheval...mais fais attention de ne pas le tenir dans cette attitude...Il ne doit pas s'appuyer !
Pas de Mr STP (ça fait vieux !!!) et continues a donner tes impressions !

Oup's... Soffad tout court !
Jusqu'ici je le montais quasi tout le temps rênes longues en extérieur, pour qu'il apprenne à se gérer tout seul et à regarder où il met les pieds... et qu'on apprenne à se faire confiance mutuellement ! Mais dès que je reprennais un peu les rênes, c'était direct la version "tracteur", je m'appuye sur le mors. Il n'a que 4 ans et je le monte régulièrement que depuis Pâques. J'ai appliqué ta méthode avec les rênes très "souples", en faisant des toutes petites flexions et en jouant avec les doigts, il a compris tout de suite et il était léger, mais léger.... un bonheur !!! Dès que j'obtenais le résultat souhaité, une ptite transition dans les allures, et re rênes longues pour le féliciter !!! J'y vais progressivement pour le muscler petit à petit, 4 ans ou presque de parc, y'a du boulot !

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 09h36

the2l a écrit le 18/05/2009 à 08h39:

super heureux que ça marche ...
Par contre, SURTOUT si tu suis mes deux programmes pour les 4 ans ,fais bien attention aux détail.s..c'est souvent un détail qu'on oublie qui fait que ça ne marche pas...ou mal !
Tiens nous au courant !

Soffad

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 09h46

A l'attention de CHATDOC....

Quelles sont tes aides pour "la montée du garrot"...et celles pour le "relèvement de la base de l'encolure ????
Je te signales que personnellement je ne vois pas la différence en ce qui concerne le travail en élévation d'encolure.... et s'il y en a une, j'aimerais la connaître !!!
Pour te répondre sur la contraction des abdos grace a l'encolure basse je pense que tu es d'accord avec moi que dans ces conditions l'engagement des postérieurs ne sert a rien" !!!"

J'ai hâte de connaître vos réponses a ces questions précédemment posées !!

Samsam

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 16h01

Soffad,

Sans présumer de la réponse de Chatdoc, je me permets de répondre.

Vous évoquez 3 choses totalement différentes :

1/ élévation du garrot
2/ élévation de la base de l'encolure
3/ élévation de l'encolure

Nous avons pré-supposé de vos posts précédents que lorsque vous traitiez de "l'élévation de la base de l'encolure" par "l'élévation des mains" et "l'élévation de l'encolure" vous parliez en fait de "l'élévation du garrot". Car c'était la seule option possible.

Mais peut-être serait il temps de préciser vous même vos propos ?

Remettre les choses à plats ou au clair pour en discuter sur les mêmes bases.

soffad a écrit le 18/05/2009 à 09h46:

Pour te répondre sur la contraction des abdos grace a l'encolure basse je pense que tu es d'accord avec moi que dans ces conditions l'engagement des postérieurs ne sert a rien" !!!"

La question en s'adresse pas à moi bien entendu mais sincèrement elle me laisse un peu

Les abdos se contractent effectivement en phase de soutien du membre pour l'amener sous la masse. Bon. Les galopeurs sur les hippodromes sont tous en extension d'encolure. Bon. Ils engagent leur bassin de façon spectaculaire pour amener les postérieurs sous la masse et exercer proportionnellement une poussée (propulsion) fantastique. Bon.

Alors "dans ces conditions l'engagement des postérieurs ne sert à rien" reste pour moi

Maintenant on peut encore faire un distingo entre "encolure basse" et encolure en extension c'est certain mais ce qui est sur c'est que l'on est pas en "élévation d'encolure".

Alors la question serait peut-être : utile à quoi ?

D'ailleurs si vous voyez un cheval au paturage le nez au sol, il n'a aucune difficulté pour amener son membre postérieur jusqu'au ventre pour chasser un mouche importune. Bon là c'est sur ça ne sert pas à grand chose dans l'équitation !

Bon tout cela n'engage que moi...

Edité par samsam le 18-05-2009 à 16h11

Valombre

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 16h17

Je crois samsam, que nous ne considérons pas le même engagement des postérieurs. Nous ne parlons pas du postérieur qui vient "loin sous la masse", qui dans le cadre de notre travail, tant à l'obstacle qu'en dressage académique, ne sert à rien.

Le SEUL engagement qui soit défendu, tant par d'Orgeix que par Baucher, Karl et Decarpentry, est celui qui vient de l'ABAISSEMENT DES HANCHES.

Pourquoi ?
Il suffit d'observer un chat qui veut bondir, verticalement, ou diagonalement : il va RECULER SON POIDS au dessus de ses postérieurs. En aucun cas il ne va amener les postérieurs sous la masse : c'est la masse qui recule au dessus des postérieurs.

Or à l'obstacle, nous cherchons bien à aller vers le HAUT aussi. Et en dressage académique, nous recherchons la fameuse "élévation des membres", le "rebond des allures" (rebond dit bien vers le haut).

Or, l'abaissement des hanches, n'est pas possible avec une encolure basse.

CF mon post pour l'analogie relèvement de la base de l'encolure et élévation du garrot.
Et, si, nous faisons la distinction relèvement de l'encolure, avec ou sans relèvement de la base, et c'est bel et bien le second que nous pratiquons, pas le premier.

Je parle pour moi, mais je pense que cela s'approche quelques peu de la vision de soffad aussi, qui me corrigera le cas échéant

Nono07

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 16h42

valombre a écrit le 18/05/2009 à 16h17:

pour toi l'engagement des posterieurs sous la masse par abaissement des hanches n'est pas bon ?

Samsam

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Le dressage pour les nuls...
Posté le 18/05/2009 à 16h58

Valombre... le galopeur n'abaisse t il pas ses hanches ? Ne les "abaisse"-t'il pas à l'excès lorsqu'il engage ses postérieurs ?

J'ai pris cette image du galopeur parce que soffad parlait du rôle des "abdominaux". Or c'est uniquement en soutien du membre postérieur qu'interviennent les abdominaux d'un cheval qui se meut en avant. De plus il a déjà clairement opposé son équitation d'extérieur à l'équitation de dressage (représentée vous le conviendrez par Général Decarpentry "Equitation Académique" le titre de l'ouvrage phare du général ne peut être plus clair !

ou P. Karl "Dérives du DRESSAGE Moderne"...).

Valombre comment se présente un cheval et son cavalier sur un parcours et devant une rivière ?

Bon ce même chat qui veut bondir, ne fait pas que bondir. Un cheval non plus ne fait pas que bondir !

C'est un peu confus tout cela je trouve, tout est dit et exposé en vrac et mis bout à bout cela ne donne pas grand chose !

Moi ce que j'aime c'est un cheval se mouvant avec aisance, pouvant porter le cavalier sans dommage, et non utilisé à l'excès ou à l'envers.

Ce que j'aime c'est l'équitation qui préserve le cheval en respectant son corps. Une équitation raisonnée.

Edité par samsam le 18-05-2009 à 17h00

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