Equitation classique : le mors, un indispensable ?

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Arthesia

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 11/09/2017 à 01h32

Bonjour, bonsoir, chers membres de CA !

Je me tourne vers vous une fois de plus, pour espérer pouvoir me nourrir de votre expérience afin d’augmenter mes connaissances en ces êtres passionnants que sont les chevaux. En espérant, aussi, que ça puisse servir à d’autres.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, un brin d’histoire. Il y a 38 siècles, en 1800 avant J.-C. les premiers mors apparaissent, ils évolueront, de peu, jusqu’au 17ème siècle. C’est à l’époque de François Baucher, qu’ils évolueront une dernière fois, pour donner les mors que l’on connait actuellement. Cela fait donc près de 200 ans que les mors n’ont plus évolués, si ce n’est très peu.

C’est vers 400 avant J.-C. que Xénophon écrit le premier traité de l’équitation. Ce n’est que 2000 ans plus tard, au 15ème siècle, que sont écrits des traités similaires, les premiers de l’Equitation Classique. On en retiendra quelques écuyers, dont les fameux François Baucher, du 19ème siècle et Nuno Oliveira, du 20ème siècle. Et les écuyers de notre siècle, quels sont-ils ? Rien de moderne, simplement de bons professeurs qui transmettent le savoir des anciens.

Trêve de la partie histoire, merci à Wikipedia pour le partage de ces infos.

Vous devez très certainement, vous demander où je veux en venir, et je vous comprends ! Je voudrais vous faire constater que l’équitation n’a que très peu évoluée au fil des années, pire encore concernant le mors. Pourtant, notre utilisation du cheval, elle, a bien évoluée. Auparavant utilisé pour les transports, le travail dans les champs, ou dans un cadre militaire, aujourd’hui, à part de rares exceptions, on monte pour le plaisir. Le cheval n’est plus un besoin, mais bien un loisir. Et l’impact que ça a, c’est qu’on va dresser le cheval différemment, en recherchant le plaisir du cavalier, mais avant tout du cheval, pour que cette équitation qu’on lui impose soit la moins contraignante possible.

Ainsi, en Equitation Classique, un des objectifs principaux, c’est d’avoir un cheval qui réagit au poids du corps au poids des rênes. Mais si on pouvait aller plus loin que ça ? Si on arrêtait de considérer le mors comme un essentiel mais plus comme un outil d’apprentissage ? Tout comme on utiliserait la badine, à pied pour apprendre quelque chose qui servirait au travail monté, on utiliserait le mors pour apprendre un code qui finalement servirait sans mors ni ennasure, bref, sans contrôle direct de la tête. Ce serait quand même beaucoup moins contraignant pour le cheval, parce qu’on ne va pas se mentir, un mors, même totalement adapté, ça reste gênant dans la bouche du cheval.

On ne remet que très rarement en cause l’utilisation du mors en Equitation Classique… Pourquoi ? Parce qu’on a toujours monté en mors ? Comme on remettait peu en cause le fait de ferrer son cheval, ou comme le fait qu’on ait toujours une sous-gorge sous nos filets alors que dans la grande majorité du cas, c’est inutile ? Ou parce que c’est un outil indispensable ?

Alors, je vous vois déjà venir « Mais elle se fout de nous, ça existe déjà, ça s’appelle la monte en cordelette ». Oui, mais non, déjà parce que ce n’est pas obligatoire qu’il y ait une cordelette et surtout parce que lorsqu’on apprend à un cheval à être monté en cordelette ça se limite souvent aux codes de base, à savoir : gauche, droite, ralentir/s’arrêter/reculer. Ici, l’idée, serait de réapprendre tous les ordres qui passent normalement par le mors, sous un code différent. Un des exemples des plus flagrants (pour moi) mais surtout des plus techniques, c’est le fait de donner un pli au cheval, par un code autre que par une quelconque action sur la bouche. Ça amène irrévocablement la question du, est-ce que c’est possible ?

Est-ce que c’est possible de travailler un cheval aussi bien avec que sans mors (je ne parle pas d’ennasures) ? Ou le mors est-il un véritable indispensable si on recherche à avoir un cheval droit, en équilibre et musclé, et pourquoi ?

Je me demandais aussi quels sont les codes qui ne passent que par la bouche du cheval et non pas par le corps du cavalier ?


Merci d’avance à tous ceux qui auront pris la peine de s’intéresser à ce sujet, et un énorme merci, à ceux qui y participeront.

Couagga

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 15/09/2017 à 11h27

poupipou

je comprend mais je trouve ça ultra dommage. parce qu'on évoque ici des nuances bien précises, essentielles pour arriver à se comprendre sans partir dans des affrontements qui n'ont véritablement pas lieu d'être.

venice
pas de souci pour moi, ne t'inquiète pas


Citation :
Je pense qu'on en voit pas simplement car c'est peu développé / peu pris au sérieux, mais pas parce que c'est pas possible.

Moi je prends tout ce qui est juste techniquement et respectueux des chevaux. Je me fiche éperdument de la discipline et des outils tant que ces 2 principes sont là. Je conçois sans problème les hésitations, les erreurs, le tatonnement incontournable de l'apprentissage. la perfection n'est pas de ce monde mais tout ce qui tente de s'en approcher me convient

Tout comme il me semblait utile de d'abord s'entendre sur ce qu'on met derrière "équitation classique", je pense que nous devons alors peut-être éclaircir la notion de "céder".

Je vais essayer d'imager l'idée en dehors de tout acte équestre, pour pas que Poupipou se moque de mes exemples
Je suppose que tu as déjà assister à une séance d'ostéopathie équine sur ton cheval.
Le praticien manipule ton cheval. Au début de chaque manipulation, ton loulou à l'oeil qui s'interroge, tout comme ses oreilles ! Son corps se contracte un peu et "discute" plus ou moins, par des geste de rétractations, les drôles de trucs que l'on essaye de lui faire faire. Tout cela se passe dans le calme, si le praticien est bon mais le cheval est d'abord assez tourné vers son environnement extérieur. Puis la manipulation se déroule, le regard du cheval en général bascule dans une expression très particulière, il est en lui-même. Complétement absorbé par ce qu'il ressent. Il se laisse faire. la manipulation se conclut, le cheval se rélâche et souvent... Il a quelques mâchonnements avec les yeux mi-clos...
Voilà. Il a cédé dans sa mâchoire c'est juste ça la cession de mâchoire.

Maintenant, si on revient à l'équitation. En classique. C'est exactement cette façon de céder de la mâchoire qu'on cherche. On ne la cherche pas avec le mors, on la cherche par un travail locomoteur précis, pour qu'elle est lieu, le mors permettant de la sentir, d'exploiter l'état du cheval à ce moment par des demandes d'exercices initiées par le corps. Dès que le cheval se fige ou se crispe ou n'est plus disponible, la mâchoire se fige, le mors transmet à la main cette information capitale.

Si la nuque cède avant la validation du relâchement du cheval qui s'exprime par le relâchement de sa mâchoire, l'équitation classique dit que c'est une articulation mécanique d'atlas/axis sans relation avec la disponibilité totale du corps du cheval. C'est considérer comme une erreur. La on est bel et bien dans une soumis par la force mécanique et non le consentement.
Pour moi, cela a un sens biomécanique. En observant les chevaux dans toutes les situations, on peut le constater. On lient le cheval en longe pour le faire brouter. c'est le bonheur il gloutonne dans l'herbe verte.
Quelque chose le surprend. Il relève brutalement la tête, il fixe, sa mâchoire est figée, serrée. Il scrute. Il ne voit rien ou reconnait. Son encolure s'assouplit, ses mâchoires s'articulent, il mâchonne et replonge dans son herbe...

Comment évaluer le niveau de peur d'un cheval ? En lui proposant une friandise. S'il est vraiment en flip, il ne la prendra jamais. On peut essayer de lui coller de force dans la bouche, c'est impossible. Ses mâchoires sont complétement verrouillées.

Voilà pourquoi, l'équitation claassique traditionnelle dit que la cession de la mâchoire "dans la réalisation e l'exercice" est la validation ultime de la décontraction. On ne fait pas céder la machoire de force. On la demande délicatement si on sent le cheval aux portes de la donner de lui-même, sinon c'est lui qui l'offre en répnse à la gymnastique qu'on lui fait faire.
Voilà aussi pourquoi je dis que pour moi, l'équitation classique n'est pas compatible avec le sans mors. Mais si un jour, je peux voir un cheval dressé de A à Z sans mors, livrer dans son travail des cessions de mâchoire spontanée suivi de cessions de nuque spontanée, je serais ravie de changer d'avis.


Afin d'éviter tout nouvel embrasement, je reprécise que cela ne m'empêche aucunement d'être convaincue qu'on peut avoir une équitation juste sans mors. Mais ce n'est pas de l'équitation classique au sens propre du terme.

Elicendi

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 15/09/2017 à 12h56

Je vais reprendre point par point parce qu'il y a des choses qui me surprennent ...

Je ne suis pas cavalière de haut niveau. Je dresse avec des trotteurs, je ne fais pas de haute école et je ne prends pas des cours avec des profs fancy qui ont une fan page sur facebook.

Mes chevaux sont montés en licol et en mors, l'un a commencé en mors, l'autre en licol, je connais donc assez bien les deux outils.



arthesia a écrit le 11/09/2017 à 01h32:


Ainsi, en Equitation Classique, un des objectifs principaux, c’est d’avoir un cheval qui réagit au poids du corps au poids des rênes. Mais si on pouvait aller plus loin que ça ? Si on arrêtait de considérer le mors comme un essentiel mais plus comme un outil d’apprentissage ? Tout comme on utiliserait la badine, à pied pour apprendre quelque chose qui servirait au travail monté, on utiliserait le mors pour apprendre un code qui finalement servirait sans mors ni ennasure, bref, sans contrôle direct de la tête. Ce serait quand même beaucoup moins contraignant pour le cheval, parce qu’on ne va pas se mentir, un mors, même totalement adapté, ça reste gênant dans la bouche du cheval.



Je pense que c'est un postulat erroné que de croire que le licol est plus confortable et moins contraignant que le mors. Idem pour la cordelette. C'est différent, les actions sont différentes, l'utilisation est différente, mais la contrainte est la même: le dressage la donne à l'esprit du cheval, et la corde, qu'elle soit recouverte de moumoute ou pas, vient sur le nez aussi douloureusement qu'un mors dans une bouche.

Je crois qu'il faut vraiment arrêter le côté bisounours et imaginer que notre cheval va nous aimer davantage si on le monte en licol ou qu'il va moins souffrir qu'en mors: c'est pas sur du tout.


Citation :

On ne remet que très rarement en cause l’utilisation du mors en Equitation Classique… Pourquoi ? Parce qu’on a toujours monté en mors ? Comme on remettait peu en cause le fait de ferrer son cheval, ou comme le fait qu’on ait toujours une sous-gorge sous nos filets alors que dans la grande majorité du cas, c’est inutile ? Ou parce que c’est un outil indispensable ?


Je pense que tout le monde a déjà monté un cheval en licol et ce depuis des centaines d'années.
Pourquoi ne pas le faire davantage? Je pense que c'est parce que c'est moins efficace.
Les méthodes, l'enseignement, tout est fondé sur le mors. Si on l'utilise c'est parce que ça marche mieux, c'est plus précis.

Les disciplines qui utilisent moins le mors, genre la rando, le font parce que c'est mieux pour elles: le cheval peut brouter, mieux boire, etc... c'est pratique.



Citation :

Un des exemples des plus flagrants (pour moi) mais surtout des plus techniques, c’est le fait de donner un pli au cheval, par un code autre que par une quelconque action sur la bouche. Ça amène irrévocablement la question du, est-ce que c’est possible ?


Alors il n'y a pas besoin d'avoir un très gros niveau en dressage pour avoir un cheval qui obéit déjà à la jambe pour ça. L'incurvation ça vient de la jambe intérieure, pas du mors. En dressage, classique ou pas, et pas spécialement en dressage de haut niveau, le mors ne sert plus tant que ça à tourner et à freiner! (pour ça qu'il n'est pas très compliqué de monter en cordelette un cheval déjà (bien) mis en mors).

Et techniquement, on peut tout apprendre au cheval. Tu pourrais très bien lui apprendre à fléchir la nuque quand on lui appuie sur la croupe.



Citation :

Est-ce que c’est possible de travailler un cheval aussi bien avec que sans mors (je ne parle pas d’ennasures) ? Ou le mors est-il un véritable indispensable si on recherche à avoir un cheval droit, en équilibre et musclé, et pourquoi ?


Un cheval bien équilibré, musclé, et droit, sans aucune interférence avec sa tête? J'imagine que c'est possible, là encore il suffit de lui apprendre les codes pour qu'il adopte une bonne posture, comme le font les dresseurs en liberté.
Mais quel serait l'intérêt de se casser autant la tête? Le confort du cheval? C'est donc partir encore une fois de la théorie selon laquelle le mors (ou l'ennasure) serait trop inconfortable pour lui. Si on en arrive à de tels extrêmes autant pas le monter du tout.



Citation :

Je me demandais aussi quels sont les codes qui ne passent que par la bouche du cheval et non pas par le corps du cavalier ?


Je ne crois pas qu'il y ait des codes qui passent uniquement par la bouche du cheval sur un cheval dressé, c'est un effet d'ensemble. Je pense que sans mors on peut faire la même chose, mais avec moins de finesse: moins de rapidité (genre pour enchaîner des appuyers dans différentes directions ou des changements de pieds au temps), moins de discrétion (il faut accentuer davantage le reste) et donc au global, moins d'efficacité.


J'ai l'impression que tu voudrais que l'étape supérieure au mors, ce serait la liberté complète (pas d'ennasure non plus).
Je pense que c'est possible sur un cheval dressé, en mors.
Après, est-ce que c'est possible sur un cheval dressé, sans mors? Probablement.

Mais peut-être pas avec tous les chevaux, et ce serait beaucoup plus difficile. Le mors apporte ce que d'autres outils ne peuvent donner: de la finesse, de la précision. Et l'historique qu'on a avec, les centaines d'années de pratique, nous ont laissé des méthodes et de l'expérience pour savoir comment nous en servir.

Côté dressage en licol ou en liberté, il n'y a pas beaucoup d'adeptes, d'historiques, ou de méthodes.

Chez Parelli passé un certain stade ils passent en mors. Chez d'autres qui sont sans mors, ils commencent avec.

Donc j'imagine que ça ne doit pas être complètement impossible mais
- je n'ai jamais vu (même sur internet), un vrai exemple
- je doute que ce soit reproductible sur beaucoup de couples cavalier/ cheval
- je ne comprends pas l'intérêt: si on est dans l'extrême à ce point: autant ne pas monter le cheval et le garder comme bel animal de compagnie ou faire uniquement du dressage en liberté

Édité par elicendi le 15-09-2017 à 12h57



Elicendi

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Posté le 15/09/2017 à 13h03

j'ai édité pour mettre les citations correctement ...

j'ajoute pour preuve que le licol est déjà utilisé depuis longtemps

petite vidéo (regardez au bas de l'article) de laurent fabius qui se fait un petit cso en licol pour une émission de tv (ils avaient de drôles de gages à l'époque) ça date des années 1970 (petite hauteur sympa avec verticaux à 1m60)
http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/television/91171/decouvrez-la-premiere-apparition-de-laurent-fabius-a-la-television.html

Louxy

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 15/09/2017 à 19h14

C'est un post super intéressant !

Pour apporter ma maigre contribution :

Telle que l'entend l'équitation classique/académique : la monte sans mors n'est pas envisagée. Du moins je ne l'ai pas aperçue dans les bouquins que j'ai en ma possession.

Après, les grands maîtres de l'équitation académique sont hyper attentifs à l'adaptation du mors à la bouche du cheval (cf "équitation académique" du Général Decarpentry qui explique comment choisir un mors en fonction de la taille de l'auge, de l'épaisseur de la langue ou encore de la forme du palais; ou bien encore Nuno Oliveira précise plus d'une fois que c'est la main du cavalier qui fera la dureté de l'embouchure).

Toutefois, dans des bouquins plus récents ça tend à se démocratiser :
Le travail en main de Hilberger aborde les exercice de basse école (et quelques exercices un peu plus poussés) à la fois avec le mors ou avec un caveçon de longe.
dans le guide de préparation physique du cheval de J.A Balou la monte sans mors est également mentionnée.

Dans l'équitation classique, le mors est totalement perçu comme un outil : assouplissement et flexion de mâchoire, décontraction de la bouche...
mais le mors n'est jamais une finalité.

Après, il ne me semble pas que ce soit infaisable : si l'éducation du cheval va en ce sens, pourquoi ne pourrions nous pas apprendre à un cheval à se décontracter sans avoir un mors dans la bouche ?
A prendre du contact sans ?

Il faut dire qu'en France la FFE ne nous aide pas des masses pour développer cela...
Après nous avoir fait un faux espoir monumental en affichant des reprises sans mors pour tous les niveaux pendant quelques jours, ils ont soudainement changé d'avis, le sans mors n'est désormais même plus autorisé en club 4 (mais par contre le gogue commandé, yes ça roule)

Je ne suis absolument pas contre le mors, je monte aussi bien en filet simple, qu'en bride, que sans mors (ça dépend énormément du cheval en fait !)

j'ai choisi le sans mors pour ma petite jument car j'ai commencé le travail sur les barres tardivement, chose que nous avons découvert toutes les deux en même temps. Il faut le dire, il y a pas mal de choses qui changent par rapport au dressage et à la position du cavalier, de ses mains, ...
Donc je suis passée sans mors pour éviter l'impact de mes erreurs sur sa bouche, le temps d'être capable de bien me gérer dans l'accompagnement de ses sauts.
Puis finalement sur le plat ça se passe bien aussi, alors bon...

Bref, tout est faisable, avec ou sans mors, tant qu'on prend le temps de faire les choses correctement et de respecter l'échelle de progression et d'écouter notre monture ...

Arthesia

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 16/09/2017 à 14h39

Merci à tous pour votre contribution !

Je vais essayer de réagir à tous vos message, ne serait-ce que pour vous remercier.

Pour répondre à couagga, je parle bien de l'équitation Classique avec un grand C. Mais après réflexion, ce n'est pas le juste terme puisque l'ensemble de l'équitation Classique est basée sur une équitation avec le mors. J'ai tout de même utilisé le terme parce que mon idée était de reporter les codes du mors utilisés en équitation Classique, sur des codes différents.

Blindh

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Posté le 16/09/2017 à 16h00

On a eu le débat il y a quelques temps, personnellement j'ai tendance à penser que le mors est au moins nécessaire pour l'éducation, mais justement j'attends avec impatience qu'on me démontre le contraire, cela m'intéresse.

Concernant la cession de machoire, apparemment c'est bien expliqué dans le livre de Gerd Heuschmann, je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire mais il semblerait qu'il reprenne les chaines musculaires amenant la mise en place (dans l'idée ça part bien des postérieurs), et que si rien ne gêne la décontraction de la machoire, avec ou sans mors le cheval puisse se placer.
Bien sûr on part du principe que le cheval est capable d'être décontracté également avec un mors.

Je monte de temps en temps mon cheval en licol, je le trouve plus lourd et plus grossier avec, mais cela lui fait du bien car il travaille son équilibre sans support, et moi je peux travailler mon assiette et m'entrainer à lui demander les choses au poids du corps. Je ne pense pas que cela soit une limite de l'outil pour l'instant mais juste de ma monte et de son éducation à lui. Mais en tout cas dès que je fais une boulette avec un licol, les conséquences ne me semblent pas plus agréables qu'avec un mors, si ce n'est qu'en mors je le sens plus rapidement car il se méfie de ma main.

En ce moment je lui ai mis un mors de bébé, résine avec petit passage de langue. Tant que ma main est bonne il respire la décontraction, on l'entend faire des gros bruits de succions avec quand il le machouille lentement (à ne pas confondre avec le grincement de dents d'un cheval crispé). Des bruits qu'il ne fait pas avec un mors en acier.
Alors pour vous un cheval qui joue avec son mors n'existe pas puisque l'outil serait méchant de manière inhérente. En tout cas quand je le longe en licol il manifeste le même genre de réactions ; je vois sa machoire souple se mobiliser tranquillement, une très discrète écume apparaît sur le bout des lèvres (rien à voir avec les mauvaises séances durant lesquelles il salive trop).

Bref, personnellement je me fie plus à ceux qui savent expliquer biomécaniquement le fonctionnement du cheval pour dire si la monte sans mors peut ou non permettre les mêmes choses, si c'est le cas tant mieux, je suis pas fermée sur l'utilisation d'un mors. C'est sûr que mal utilisé cela fait des ravages. Mais un mors adapté au cheval ne m'a pas l'air bien méchant, à en juger par les réactions du mien. Je le trouve presque trop décontractée dessus parfois
Par contre je partais du principe que j'allais finir par acheter un bridon sans mors justement pour l'utiliser quand je n'ai pas confiance en mes mains, par exemple quand je suis trop raide pour me positionner correctement ou trop stressée pour agir souplement.

Arthesia

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Posté le 16/09/2017 à 16h30

Merci beaucoup, elicendi , pour ta réponse très complète Je ne suis cependant pas en accord avec tout ce que tu avances


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Je pense que c'est un postulat erroné que de croire que le licol est plus confortable et moins contraignant que le mors. Idem pour la cordelette. C'est différent, les actions sont différentes, l'utilisation est différente, mais la contrainte est la même: le dressage la donne à l'esprit du cheval, et la corde, qu'elle soit recouverte de moumoute ou pas, vient sur le nez aussi douloureusement qu'un mors dans une bouche.


Je n'ai jamais dit le contraire, je suis même d'accord avec ce que tu dis. A vrai dire, monter avec une ennasure peut même être plus douloureux que de monter en mors étant donné que le chanfrein et plus innervé que les commissures. Par contre si on prend le cas d'un cheval fin, bien à l'écoute, alors le fait de monter sans mors devient un avantage, surtout avec un cordelette. Même si en mors, un contact très léger suffit pour que le cheval réponde, il a quand même le mors en bouche et quoi qu'on dise, même si ce n'est douloureux, c'est gênant.


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Je crois qu'il faut vraiment arrêter le côté bisounours et imaginer que notre cheval va nous aimer davantage si on le monte en licol ou qu'il va moins souffrir qu'en mors: c'est pas sur du tout.


Il y en a marre de se faire traiter de bisounours à tout va dés qu'on cherche plus de confort pour le cheval. Et si c'est vraiment ça être bisounours, et bien ca devrait être une fierté plutôt que quelque chose de péjoratif. Les chevaux ont la bonté de nous laisser monter sur leur dos, la moindre des choses c'est de le rendre le plus agréable pour eux, non ?


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Je pense que tout le monde a déjà monté un cheval en licol et ce depuis des centaines d'années.
Pourquoi ne pas le faire davantage? Je pense que c'est parce que c'est moins efficace.
Les méthodes, l'enseignement, tout est fondé sur le mors. Si on l'utilise c'est parce que ça marche mieux, c'est plus précis.


Plus efficace dans un premier temps, sans aucun doute. Parce que beaucoup plus intuitif pour le cheval et que ca permet par conséquent un gain de temps important... Dans des époques où les pertes de temps paraissent inadmissibles. Plus précis... Je n'en suis pas convaincue.


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Alors il n'y a pas besoin d'avoir un très gros niveau en dressage pour avoir un cheval qui obéit déjà à la jambe pour ça. L'incurvation ça vient de la jambe intérieure, pas du mors. En dressage, classique ou pas, et pas spécialement en dressage de haut niveau, le mors ne sert plus tant que ça à tourner et à freiner! (pour ça qu'il n'est pas très compliqué de monter en cordelette un cheval déjà (bien) mis en mors).


Tu n'as pas compris, je parlais du pli, et non pas l'incurvation qui sont deux choses distinctes . Couagga explique très bien la différence entre les deux sur ce post : https://www.chevalannonce.com/forums-11276581-qu-estce-que-le-pli-et-l-incurvation


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Et techniquement, on peut tout apprendre au cheval. Tu pourrais très bien lui apprendre à fléchir la nuque quand on lui appuie sur la croupe.


Je suis globalement d'accord avec toi sur ce point là, même si, bien évidemment, certaines choses seront plus compliquées à apprendre avec un code qu'un autre.


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Un cheval bien équilibré, musclé, et droit, sans aucune interférence avec sa tête? J'imagine que c'est possible, là encore il suffit de lui apprendre les codes pour qu'il adopte une bonne posture, comme le font les dresseurs en liberté.
Mais quel serait l'intérêt de se casser autant la tête? Le confort du cheval? C'est donc partir encore une fois de la théorie selon laquelle le mors (ou l'ennasure) serait trop inconfortable pour lui. Si on en arrive à de tels extrêmes autant pas le monter du tout.


L'intérêt est effectivement le confort du cheval. Je l'ai dit à plusieurs reprises, un mors bien adapté ne fait pas de douleurs au cheval, mais, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas gênant. Je reprend un exemple de Couagga (encore elle ) pour démontrer autre chose : tu mets une cuillère dans ta bouche, non ca ne fait pas mal, et ca ne fera jamais mal, que tu la gardes deux minutes ou deux heures. Mais ce n'est pas pour autant que ca ne va pas être gênant pour toi. On a déjà la présomption de monter sur leur dos, alors ayons au moins le respect de rechercher un maximum leur confort (attention, ca ne concerne pas ici le fait de monter avec ou sans mors, je parle de manière générale).


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Je ne crois pas qu'il y ait des codes qui passent uniquement par la bouche du cheval sur un cheval dressé, c'est un effet d'ensemble. Je pense que sans mors on peut faire la même chose, mais avec moins de finesse: moins de rapidité (genre pour enchaîner des appuyers dans différentes directions ou des changements de pieds au temps), moins de discrétion (il faut accentuer davantage le reste) et donc au global, moins d'efficacité.


Merci pour ton avis concernant cet effet d'ensemble avec lequel j'adhère tout à fait. Par contre, moins de finesse, moins de rapidité et moins de discrétion, ce n'est pas dit. Tout dépend simplement du dressage du cheval.



elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
J'ai l'impression que tu voudrais que l'étape supérieure au mors, ce serait la liberté complète (pas d'ennasure non plus).
Je pense que c'est possible sur un cheval dressé, en mors.
Après, est-ce que c'est possible sur un cheval dressé, sans mors? Probablement.

Mais peut-être pas avec tous les chevaux, et ce serait beaucoup plus difficile. Le mors apporte ce que d'autres outils ne peuvent donner: de la finesse, de la précision. Et l'historique qu'on a avec, les centaines d'années de pratique, nous ont laissé des méthodes et de l'expérience pour savoir comment nous en servir.


C'est effectivement ce sur quoi portait mon post : la liberté de la tête. Ce sera plus difficile, sans aucun doute, parce que le mors permet des résultats plus immédiats mais aussi, comme tu l'as dit, parce que la quasi totalité des traités de l'équitation sont fondés sur une monte avec le mors et qu'il est donc plus simple de savoir comment s'y prendre.


elicendi a écrit le 15/09/2017 à 12h56:
Donc j'imagine que ça ne doit pas être complètement impossible mais
- je n'ai jamais vu (même sur internet), un vrai exemple
- je doute que ce soit reproductible sur beaucoup de couples cavalier/ cheval
- je ne comprends pas l'intérêt: si on est dans l'extrême à ce point: autant ne pas monter le cheval et le garder comme bel animal de compagnie ou faire uniquement du dressage en liberté


Je radote un peu, désolée, mais, j'estime que ca n'a pas à être qualifié d'extrême. Il est du devoir de tout cavalier d'apporter un maximum de confort à son cheval, et si le fait de monter sans mors ni ennasure permettait une augmentation de son confort, ne serait-ce que très faible, alors, oui, ça a un intérêt.

Édité par arthesia le 16-09-2017 à 16h41



Elicendi

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 18/09/2017 à 13h17

Une cuillère dans la bouche c'est chiant ok.

Mais une ficelle sur le nez, c'est mieux? Ou autour du cou?

Je ne crois pas que licol et cordelettes soient plus confortable que le mors. Sauf pour brouter et boire, d'où l'intérêt en rando, mais inutile en dressage.

Elodu25

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 18/09/2017 à 13h24

J'ai monté un coup ma petite s?ur sur mon jeune , j'avais mis une étrivière autour du cou de mon cheval pour qu elle se tienne ! Petite s?ur de 8 ans ...

Bah tres mauvaise idee ! Le loulou n'a pas du tout kiffer sa ! Ca devait lui faire plus de mal que de bien !
Donc une cordelette mal utilisée , Ca doit aussi faire des ravages !

Moncheval77

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 19/09/2017 à 00h06

Bonjour,
Je me permets de répondre en tant qu'utilisatrice du sans mors avec mon cheval (side-pull). J'ai commencé le débourrage (c'est à dire les 2-3 premières séances de mon chouchou) avec un mors double-brisure en résine à aiguilles, n'ayant aucune connaissance et expérience dans le sans-mors à proprement parler. Le dentiste qui lui avait extrait ses dents de loup juste avant les lui avait enlevé "à l'arrache" et la cicatrisation s'est faite difficilement, ça lui a laissé des cicatrices pas aussi belles que ce qu'elles auraient dues être, de ce que m'a dit mon nouveau dentiste équin (changement de région donc changement de professionnel). Bref lors de ces séances je ne le sentais pas du tout à l'aise, toujours à secouer la tête, vraiment sur la défensive.

A ce moment en plein dans ma formation du BPJEPS équitation, j'avais l'habitude de monter les chevaux avec des mors.

J'ai commencé le débourrage en novembre, et début décembre avait lieu le salon du cheval de Paris. En me promenant dans une allée je tombe sur la boutique barefoot et parle avec la vendeuse. Et elle me parle de son side-pull (et sur celui-là pas de muserolle en corde mais une muserolle large et épaisse que je serre peu). Bref je repars avec en me disant que de toute façon je n'avait rien à perdre d'essayer et que si ça ne lui convenait pas je pourrais toujours arrêter.

3 ans plus tard, je monte toujours mon loulou avec. Je saute (j’enchaîne des parcours), dresse (effectue des reprises), pars en balade, en rando de plusieurs jours et sors sur le cross avec. Je monte avec un contact constant mais léger, mon cheval ne sors jamais de nos séances avec des marques de muserolle. Niveau confort nous y gagnons beaucoup tous les deux. Les catégories de concours club autorisent presque toutes le sans mors depuis cette saison et j'ai donc en projet d'y participer. Je peux affirmer que j'ai la même précision en montant mon loulou avec mon side qu'avec les chevaux que je monte en mors,et il n'a pas mis plus de temps à apprendre en side qu'en mors. Il est même beaucoup plus décontracté que beaucoup de chevaux montés en mors. Extensions d'encolure, incurvation, placé, inversion de cession, épaule en dedans, Contre épaule en dedans, appuyer, hanche en dedans, transitions en tout genre...il effectue tout ça en side. Et je suis persuadée qu'en prenant le temps d'apprendre tous les deux il serait capable de faire de la haute école, toujours en side.

Je suis encadrée part ma patronne qui n'était pas spécialement convaincue par le sans mors et qui après quelques séances à me coacher à changer d'avis. Les différents professionnels avec qui j'ai monté ont aussi été impressionné. (Alors non tous ne sont pas passé au sans mors, mais tous au été étonné des résultats obtenus) Car en équitation rien n'est noir ou blanc, les nuances sont multiples, l'équitation sans mors n'est pas assez démocratisé en france pour permettre à tout le monde d'y passer.

Je me suis aperçue d'une chose : mon cheval répond d'abord et avant tout au actions que j'effectue et la position que j'ai, conscientes ou inconscientes. Toutes actions parasites, mêmes minimes, me fait perdre de l'efficacité et influent sur nos performances et notre couple. C'est valable pour tous les couples cavaliers/chevaux que je connais. Le choix du sans ou avec mors passe avant tout par l'apprentissage d'une belle équitation (et par là je ne parle forcément de l'équitation classique pure et dure) mais d'une équitation qui apprends au cavalier à doser ses actions, ses émotions, à comprendre la répercussions de ses mouvements et le plus important à respecter son cheval dans son entièreté (autant moralement que physiquement), la patience, à se remettre en question régulièrement et à être ouvert d'esprit. Une équitation qui laisse le temps au cavalier et au cheval d'apprendre, de commettre des petites erreurs pour mieux comprendre et progresser.










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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 19/09/2017 à 14h07


arthesia a écrit le 11/09/2017 à 01h32:
Bonjour, bonsoir, chers membres de CA !

*

Est-ce que c’est possible de travailler un cheval aussi bien avec que sans mors (je ne parle pas d’ennasures) ? Ou le mors est-il un véritable indispensable si on recherche à avoir un cheval droit, en équilibre et musclé, et pourquoi ?

Je me demandais aussi quels sont les codes qui ne passent que par la bouche du cheval et non pas par le corps du cavalier ?


Merci d’avance à tous ceux qui auront pris la peine de s’intéresser à ce sujet, et un énorme merci, à ceux qui y participeront.


Personnellement, je pense (sans prétendre détenir la moindre vérité!) que monter sans mors est jouable sur des chevaux qui naturellement ont une excellente morphologie et notamment un dos naturellement porteur, une belle sortie d'encolure et une amplitude naturelle. Pour les autres, naturellement moins bien faits ou atteints de pathologie, le mors, parce qu'il permet d'agir sur toute l'encolure, de la nuque à la base, va aider le cheval a adopter des attitudes qui lui sont moins naturelles, qui physiquement lui coutent un peu, mais qui le musclent et notamment lui font la ceinture abdominale et donc un dos! Le mors permet d'affiner le travail de kinésithérapie que les cavaliers, pas trop mauvais, font sur leurs chevaux. Bien évidemment, cela implique une main un peu savante qui sait jouer sur les effets du bridon et de la bride (lorsqu'on en utilise une), qui ne bouge pas de manière intempestive et qui se trouve dans le prolongement d'un bras décontracté.

Pour m'amuser et faire "la jeune", j'ai fini une séance en collier, porte de la carrière ouverte. Je vous laisse comparer les attitudes du cheval et notamment sa ligne de dos! A l'époque, il devait avoir plus de 18 ans. C'est un cheval qui avait été opéré deux fois d'adhérences de castration. Le maintenir avec un dos correct est un challenge de tous les jours. A quinze ans, son ostéo préconisait, en raison de ses problèmes physiques (les adhérences et de mauvais aplombs) une mise à la retraite, à 23, il travaille encore, mais je pense que sincèrement sans mors, il serait resté dans ses attitudes de confort et ne serait pas dans l'état dans lequel il est encore!

Si j'ai mis un collier ce jour-là, c'était juste pour prouver que ma relation avec mon cheval était telle que je pouvais m'offrir cette possibilité sans même fermer la porte de la carrière et qu'il n'avait pas besoin du mors pour comprendre mes aides de dos et de jambes! J'ai aimé la complicité, mais j'ai détesté sentir le cheval s'ouvrir progressivement dans son dos!









Une autre photo qui doit être un peu postérieure (21 ans ou 22?)

Bredala87

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Posté le 19/09/2017 à 16h33

Vouloir améliorer le confort de son équidé c'est une cause louable mais il serait peut-être intéressant de regarder le problème dans son ensemble non? se balader avec une petite cuillère dans la bouche oui c'est gênant. mais avec une petite cuillère et un sac à dos de 6kg? de quoi voudra-t-on se débarrasser en premier?

Personnellement le mors est le seul outil que je maîtrise pour indiquer à ma monture quel est la meilleure posture pour me porter. Je pense sincèrement que sa séance lui est plus agréable en se portant correctement avec un mors que avachi. Même si cette tonicité lui coute.

Sans mors c'est peut-être possible. Mais a ce jour je n'ai vu personne prendre le temps d'établir les codes nécessaires en cordelette uniquement pour demander au cheval de se porter.

Arthesia

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 04/10/2017 à 22h18

Me voilà enfin de retour, un peu tard, désolée Mais je compte bien vous répondre !


cavalierevendee a écrit le 12/09/2017 à 20h30:
@arthesia perso, je ne sais pas si je suis seule, je souhaite débourrer mon cheval sans mors, mais... en commençant par le sans mors justement !
Après cela implique l'utilisation d'une ennasure ^^
La cordelette, je ne connais pas :p (j'en ai jamais fais quoi)


cavalierevendee, on ne s'est pas comprises, mais je me suis peut être mal exprimée , je voulais dire qu'il me paraissait obligatoire d'avoir un contrôle direct de la tête (mors ou ennasure) pour débourrer correctement un cheval.


styxs a écrit le 12/09/2017 à 21h43:
Je pense personnellement qu' on peut se passer de mors dès lors que l'on accepte de revoir l'équitation. Le discours des cavaliers est globalement conditionné. On penne pas pouvoir s'en passer parce qu' on ne sait pas "communiquer ' sans. Quel horrible moyen de communication... tout dans le coercitif et la douleur. Il y a d'autre moyen. Il y a une autre façon d'appréhender le cheval. Et en effet cela passe par l'abandon de l'équitation classique et l'entrée dans l'ère du respect du cheval.
Sinon tu peux apprendre à peu prêt tout avec vin clicker. .. mais ça va te prendre des année


Merci styxs, pour ton commentaire. Le mors est très intégré dans les moeurs et passe donc, globalement comme un indispensable. On est d'accord là dessus. Toutefois, je n'irais pas jusqu'à dire que le mors est un horrible moyen de communication, bien utilisé, il ne doit provoquer aucune douleur.
Et je ne pense pas, non plus, qu'il faille abandonner l'équitation classique. Il y a quand même extrêmement beaucoup de bon dans cette équitation, il faut juste parvenir à changer "quelques" aides, et à se passer de quelques "outils" (par "outil" je parle par exemple du demi arrêt, pas des outils matériels).

Je pense qu'en équitation, le facteur temps n'est pas à prendre en compte, du moins, il ne faut pas le considérer comme une denrée de peur de le gaspiller.

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 05/10/2017 à 21h05

mundial J'adore votre façon de penser (et merci d'avoir ôté la muserolle !!! ça fait plaisir de voir cela :) )
En revanche je pense qu'il est possible d'obtenir un rassembler avec une ennasure et... des codes clairs et de l'éducation.

Mundial

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Equitation classique : le mors, un indispensable ?
Posté le 05/10/2017 à 22h40

Sur un cheval naturellement bien fait, je pense que c'est possible, mais j'ai de sérieux doute sur un cheval nécessitant un véritablement travail de kinésithérapie. Ce type de travail ne se contente pas de codes, il faut aller plus loin dans les aides et les aides artificielles sont alors infiniment plus précises!
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