Dressage classique, dressage moderne

clochette11 J'ai trouver celle la tu me dit?

Et puis sinon il y a sa petite sœur a la vidéo après la détente aussi... Et puis c'est normal sa se voit pas trop mais le terrains n'est pas droit il a des pentes et des cotes....

de toutes les images qui sont montrées comme de bon placer, voir "impeccable", je ne vois que traction des rênes, bouches muselées, brides tendues, ... Pour moi, même s'il y a largement pire, le compte n'y est toujours pas. Je m'amuse aussi beaucoup des petites subtilités de cadrage pour certaines images, ces lignes d'horizon étrangement orientées de façon à rapprocher le cheval d'un équilibre qu'il n'a pas

Pour la vidéo, je suis désolée. je rejoins cesar95. Qui a tout de même une expérience non négligeable soit dit en passant, il me semble, même si je ne partage pas toujours son avis. kokowete24, plutôt que de le remettre en question, je pense qu'il est plus intéressant de réfléchir à ce qu'il dit et qui pourrait te permettre de dégager des pistes de travail, et aussi à nous détailler plutôt les tenants et aboutissant du travail en cours pour comprendre le contexte.

Instabilité, contraction, pas d'engagement, les jarrets plient à peine, le geste des postérieurs reste en devenir, les mains sont verrouillées dans le bas du ventre, les rênes très tendues en permanence, la jument pioche, elle échappe d'épaules et de hanches C'est une construction en cours, certainement très intéressante à mener, avec des progressions passées et futures, mais pas, à cet instant, une référence sur laquelle s'appuyer. Quant à l'encapuchonnement, il me semble plutôt être un enfermement furtif.

Quite à poster des modèles comme étant des modèles autant qu'ils en soient. Cela ne retire en rien tout le mérite d'un travail qui a pu être accompli dans le temps, de ce qui est en cours et de ce qui reste à faire. Je trouve d'ailleurs ça assez courageux, ou peut-être innocent, de publier ainsi son travail. Mais alors il faut accepter que chacun puisse émettre un avis sur ce qui est montré, même si ce n'est pas toujours justifié ou agréable à entendre

couagga Oui enfin c'était pour montrer l'engagement, après la photos parfaite j'aurais du mettre des photos des maîtres mais bon quand je l'ai est prise je regardais juste les postérieurs...
Je sais mais comme je l'ai écrit on est dans un prés d'un hectares en hiver, elle est harper et a vraiment beaucoup de mal a plié les jarrets, je peux vous dire que ce qu'on fait la vu les situations ça n'est vraiment pas du tout catastrophique... Et puis c'était la détente... Mes mains elle sont pas forcément a leurs place mais je peu vous assurer que j'ai rien dans les mains elle font barrières c'est tout si je la lâche je fini au fond du prés^^ Et puis je l'ai poster car on m'a fait un compliment dessus et je me suis dit peu être que ça servirais mais a aucun moment j'ai parler d'un travail accomplie.... Et oui je me sens un peu bête la de l'avoir mis il y a vraiment beaucoup de choses a prendre en compte avant de parler des cette vidéo...

Du coup je vais faire ma lourde :

couagga
Aurais-tu une vidéo de quelque chose de correct, que ce soit niveau placé et engagement?
Tu me rassures sur l'enfermement de la vidéo car ça ne m'arrachait pas vraiment les yeux!!

kokowete
Les schémas sont parlants, mais c'est sur le vrai cheval en mouvement que j'ai plus de mal ;)

clochette11

je pense que les vidéos d'Anja Beran sont globalement assez parlantes. Avec des exemples variés niveau postures, impulsion, engagement, placer...

Donc c'est bien ce que nous disions c'est toi qui la tiens, pas elle qui se tient.
Mais si tu continues à travailler, il n'y a pas de raison que ça ne progresse pas.

Faire des cercles pour faire des cercles ne présente effectivement pas beaucoup d’intérêt. Dresser un cheval, c’est avant tout s’adresser à son cerveau, lui faire comprendre ce qu’on attend de lui. De lui-même, il ne sait pas ce qui est bien... ou mal. Malheureusement vous vous contentez de galoper, certes en cercle, mais qu’a appris votre cheval?

Par contre je suis d’accord avec vous :
Nous n’avons pas la même vision des choses et nous ne sommes pas au même niveau 😏😏

couagga Oui c'est mal dit en gros je la porte pas mais c'est si j'avance mes mains plutôt, si j'ouvre la porte comme on dit, et je travaille pas dans un manège ça reste difficile...

cesar95 Beh je comprend pas ta réaction, si j'avais acheter un cheval qui savait déjà tout faire ça ce verrait, et puis c’était le début du travail on en était au calme, en avant a peu prés maintenant faut aller droit... Et puis tu sais que quand on commence a travailler un cheval il sais pas faire ce qu'on lui demande? Et puis apparemment ça dépend des personnes il y a celles qui voit que même si c'est pas parfait ca va dans le bon sens et ceux qui disent que tout est a refaire enfin bon cette vidéo date d'il y a trois ans depuis on a avancer tant bien que mal avec une jument qui coûte pas 15000€, je l'ai acheter a un maquignon qui allait s'en débarrasser parce-quelle était cassé donc bon voila si sa intéresse j'ai écrit un post , elle le mérite amplement....https://www.chevalannonce.com/forums-11134946-le-dressage-et-ma-doudoune

clochette11

Votre question sur "le repli" de la tête sur la première vertèbre cervicale (Atlas en effet);

Il n'est pas possible , en anatomie, d'exposer quelque chose sans utiliser le" vocabulaire" de l'anatomie.C'est ce qui rend plusieurs textes :"chinois" pour la plus part des lecteurs (vous même , avouez que l'Atlas......??!!).Ensuite il faut surtout éviter le langage "cavalier" (à multitraductions , trompeur et autolaudatif).

je vais essayer de vous répondre : en français...
Le sommet de la tête est appelé: l'os occipital (C0)qui s'articule avec la première vertèbre cervicale (l'atlas ..ou:C1)qui est squelettiquement suivie des autres "cervicales"pour constituer l'encolure.

L'encolure et la tête forment , au repos un angle d'environ 45°.

C'est, en effet, le maximum de "pli" que peut donner la "charnière": C0/C1: elle est donc, à 45°, fermée et ne peut être fléchie d'avantage pour la raison que les "dents de la mer"(excroissances osseuses dentiformes appelées :apophyses jugulaires) viennent immédiatement " faire verrou "au contact des "ailes de l'Atlas"(excroissances latérales de la vertèbre) pour bloquer la flexion.

Ce dispositif de blocage osseux interdit tout "pliage "supérieur, pour :risque létal (mortel) de dilacération -écrasement-étirement de la la moelle épinière (ou "nevraxe")qui passe là.

La ME ne peut être ni comprimée,ni étirée mais elle coulisse ("isométriquement"= longueur fixe) dans le canal rachidien (vertébral!)qui, lui, est en mouvement de la tête à la queue.Comme une longueur de :cable enfilée dans un tuyau d'arrosage fixé à la tête

Pour toute flexion supérieure , c'est la jonction entre la seconde et la troisième vertèbre cervicale qui va "donner" CAR LA PREMIÈRE ET LA SECONDE CERVICALE(Axis) SONT UNIQUEMENT ROTATIVES.et ne se "plient" pas l'une sur l'autre comme les vertèbres suivantes.

Si on poursuit l'exigence de flexion , c'est la troisième cervicale (voir le schéma) qui va participer en pivotant sur la quatrième.
Cette derniere ne fléchira plus(cas du Rollkur) car il faut qu'elle soutienne la hauteur de la tête.(voir shema P: 18)

Pourquoi demander au cheval une attitude qu'il ne prend que pour "mettre à l'abri" la fragile articulation de sa nuque..?

Par exigence strictement esthetique, de spectacle,artistique, schow, parade,cirque, défilé .. dont l'image s'est gravée dans la mémoire collective inconsciente .(l'hyppo-campe...la "courbure" du cheval!)


Le placer a t'il un intéret ?:
oui, pour obtenir une manoeuvrabilité à vitesse lente et en espace restreint (ou :domination) , une maniabilité superieure "du devant"permettant des changement de directions plus abruptes.

Par le blocage de la dynamique locomotive dorsale sous la rétraction de l'encolure, le cavalier n'autorise plus que l'action locomotive des seuls membres ,moteurs auxiliaires faibles....(voir où sont les muscles !), plus apte à la chorégraphie et l'acrobatie, (en espace restreint) qu'aux efforts sportifs d’extérieurs propre aux grands espaces.

Ce ne sont d'ailleurs pas les même muscles qui travaillent : dedans....les anaèrobies;...dehors: ...les aèrobies.
Les américains ont cette formule des:... chevaux "back-moover" et des leg-moover ,...qu'ils appliquent au chevaux de" Sport".
Ma "formule" est celle du rameur qui tire puissement ,avec tout son buste, sur l'extremité de ses avirons et de cet autre rameur qui doit progresser en prenant les rames entre le tolet et l'eau!
M.R. Nov:17

Vous allez trop vite pour les pauvres gens qui doivent travailler la journée

Même si j'arrive trop tard, j'aimerais revenir sur les photos postées par kokowete24 et une en particulier:






Celle-là, je n'aime pas. Pourquoi? Parce que
1) le dos et creux
2) le cheval ne ramène pas ses postérieurs sous son centre de gravité
3) le cheval n'est pas rond. Le redressement de l'encolure ne correspond pas à l'abaissement des hanches. Du coup, je ne dirais pas que ça commence à venir, mais qu'on brûle les étapes (d'après ce que je vois sur la photo, hein -- je ne connais pas ce cheval). Pour être ultra-stricte: c'est une position artificielle, le cheval n'est pas prêt pour un redressement pareil.

Voici au contraire l'image idéale d'un cheval au galop rassemblé:



On voit clairement la tendance vers le haut. Le redressement de l'encolure rime avec l'abaissement des hanches. Le cheval est rond (rond ne signifiant évidement pas qu'il s'enferme, il a bien le bout du nez devant la verticale).

Ou encore une autre photo qui me plait plutôt bien, au trot cette fois-ci:


Pour le contraste, voici un cheval sans engagement, avec les postérieurs qui trainent loin derrière (ainsi qu'un cheval enfermé et un cavalier qui semble avoir un problème avec sa gourmette):



(encore une fois, ce sont les résultats d'une simple recherche Google. Je ne sais pas qui sont ces cavaliers, ni ces chevaux...)

earband Merci beaucoup pour tes éclairages! C'est vraiment très intéressant. Est-ce que je pourrais te demander ton avis sur les photos qui je viens de poster? Je ne suis pas sûre de t'avoir bien compris sur la question du placer: une position comme celle du cheval dessiné -- tu dis que c'est nuisible?

dressforever Je suis d'accord avec toi! J'aurais du préciser après le devant et pas trop mal c'est pour sa que j'ai écrit commence a venir j'ai pas écrit qu'il engager c'est certain que cette cavalière n'y est pas encore...

couagga
cesar95

Et aux autres plus cultivés que moi; pourriez vous me definir clairement l'intérêt de demander au cheval de travailler en place.
J'avais mis plus haut dans le post ce qu'il me semblait être l'intérêt de la manoeuvre, mais j'aireçu un message privé allant totalement à l'encontre de cela.
Je fais donc appel aux lumières de tous ceux qui savent, et je posterai ensuite une partie, ou tout le message, sans mentionner le pseudo bien sur

clochette11 Ces citations vont mieux s'exprimer que moi....=)


<<Dès leur jeune âge, tous les chevaux passagent,
changent de pied au galop et sautent facilement,
mais quand nous les montons, ils ne savent même plus marcher.

Ce n'est pas, autant qu'on le croit ordinairement, le poids du cavalier qui le gêne ...

... La véritable cause de la maladresse du jeune cheval est
l'opposition que nous faisons à son équilibre
en l'empêchant de disposer, comme il le ferait naturellement, du poids de son corps,
de sorte qu'il se raidit et perd ses facultés,
de même que la frayeur est la cause de notre impuissance à savoir nager spontanément
comme tous les animaux savent le faire.>> Beudant

<<Les premiers procédés de dressage ... ont pour but d'élever l'encolure
de manière à alléger le devant,
à rendre facile le reflux du poids d'avant en arrière,
et d'arriver ainsi à l'équilibre.

L'élévation de l'encolure ne peut s'obtenir qu'en agissant en même temps sur la tête du cheval.
On ne s'occupe donc pas de la position que peut prendre en commençant cette dernière partie.

Quand l'encolure se soutient bien,
la légèreté à la main se complète par la décontraction de la mâchoire,
et la tête se rapproche plus ou moins de la verticale.>> Kerbrech



<<Si le cheval est sur les épaules, des demi-arrêts gradués, répétés, feront refluer le surplus de poids portant sur l'avant-main, ...
Il est bien entendu que ces demi-arrêts ne devront pas prendre, en marche, sur l'impulsion, ou faire, en place, refluer le poids et les forces sur l'arrière-main, de telle sorte qu'il en résulterait de l'acculement.

Si l'animal est acculé, le cavalier fera agir les jambes seules ... doucement ... sans trop de force, puiqu'elles n'ont, dans l'acculement, qu'à faire refluer le surplus du poids pesant sur l'arrière-main, sur la partie antérieure.>> Kerbrech

<<Les résistances de force, provenant de contractions musculaires de la mâchoire,
dirigées instinctivement ou volontairement par l'animal contre l'action du mors...
(... au lieu d'abandonner sa mâchoire, il la contracte volontairement pour résister ),
résistances actives, éveillent l'idée d'une lutte engagée contre le cavalier.

... Les forces sont donc le moyen par lequel le cheval lutte contre le mors
au lieu de le faire sauter moelleusement avec sa langue.

On combat les résistances de force par la vibration,
simple frémissement ( presque inapparent de la main ) imprimé au mors,
fort ou faible en raison de la résistance rencontrée
et qui ne doit pas varier d'intensité pendant son application
ni non plus faire reculer.
Sans abandonner la bouche, c'est une invitation à céder, invitation légère, très délicate.

Mais il arrive fréquemment, quand on doit donner un demi-arrêt pour obtenir la légèreté,
qu'il faille également employer la vibration, et inversement,
quand on fait usage de la vibration, qu'un demi-arrêt soit aussi nécessaire,
attendu que l'animal résiste souvent en même temps par le poids et par les forces.>> Kerbrech