Dressage classique, dressage moderne

r.maury

Merci, je ne savais pas pour que cette position différente était volontaire.
Mon dieu, le passage p14 dans le manège est magnifique !

clochette11
Je n'ai pas vu non plus de mimique comme ça, à part pour croquer le mors, mais bon ^^.
Concernant le choix des photos, une grande majorité de cavaliers ne fait pas attention aux détails, ils ne pensent pas qu'on va décortiquer une photo et prennent souvent la première photo venue.. c'est dommageable, je trouve aussi.

r.maury
Effectivement, en tant qu'auditeur ce peut être intéressant.
Concernant la photo, je t'assure, j'y ai passé même pas 5 minutes ;)
J'ai regardé la page d'accueil, puis la page chevaux, et bim je suis tombée dessus.
J'ai survolé la page Facebook, avec, globalement, les même photos.
Si je suis effectivement d'accord sur le fait que juger d'une photo n'est pas révélateur, c'est leur choix qui me dérange, car implicitement, cela valide ce qui y est présenté.
Je ne connais pas cette personne et je n'ai rien contre elle, mais, en l'occurrence , il y avait toute une controverse sur une façon de faire relative à la vidéo de P Karl, et ce que je vois là ne me plait pas particulièrement.

Je comprends ton raisonnement.
Personnellement la seule qui me dérange est celle de l'élève et je sais que ce n'est pas ce qu'Isa valide. Donc pas de soucis de mon côté, après chacun cherche quelque chose de différent !

r.maury
Bien sûr :)
Mais quand même, si moi, pauvre cavalière même pas du dimanche, je vois que sur cette photo, ce qui est présenté n'est pas bon, je pense quand même qu'elle l'a vu aussi, même si elle n'est pas très branchée communication, Facebook et tout le tintouin.
Je ne sais pas, mais tu vends des Peugeot, tu ne vas pas mettre la photo d'une Clio
Mais évidemment on ne va pas débattre des heures là dessus ;)

Bah peut-être, si Je trouve qu'il est important, quelle que soit la situation, de prendre du recul par rapport aux personnes que l'on admire. Nul n'est parfait, nul n'atteint la perfection. Quand on va au cinéma, on peut critiquer un jeu d'acteur, quand bien même nous serions incapable de jouer de la même manière. Il y a des chanteurs que l'on déteste, alors que nous serions incapables d'écrire la moindre mélodie.
Il y a un cavalier dont j'admire beaucoup la culture, l'approche équestre, l'équitation, la pédagogie...et pourtant, il y a parfois des attitudes, des actions que je n'apprécie pas chez lui.
Admirer ne doit pas aller jusqu'à l'aveuglement.




Bah non. Un cheval qui avance ne se met pas forcément sur les épaules. Il faut relâcher devant: jambe sans mains, mains sans jambe.
Assure-moi de ce que tu veux, mais non, je n'ai pas vécu un cheval qui rue lorsque je remets du mouvement en avant lorsqu'il s'encapuchonne. Eventuellement, comme je le disais plus haut, je lève mes deux mains en même temps, sans brutalité, pour remonter le bout de nez. PK agit d'ailleurs ainsi dans l'une des vidéos postées quelques pages précédemment.



Oui, à nous sommes d'accord, c'est un postulat et c'est ainsi que le cheval procède pour effectuer une ruade... Mais pour ma part, j'arrive à faire avancer mon cheval sans qu'il n'ai le bout de nez entre les genoux.



Evidemment.... Mais ça n'est pas le sujet de notre petit débat.

clochette11

En ce qui me concerne, lorsque je montre des photos, je les choisis pour illustrer des sujets précis. Si on parle de mise en place, je vais chercher une image pour essayer d'illustrer ce que je tente d'expliquer. Si sur le net, la seule photo dont le placer me convient est un cheval portant une muserolle croisée, ben, j'ai pas le choix, je la prends ! Parce qu'à ce moment on parle de placer et pas d'autre chose. C'est quasi impossible de trouver des images parfaites, on ne fait jamais que se rapprocher de la justesse, même les plus grands l'atteignent parfois mais ne peuvent pas y être en permanence. Parce que le cheval est vivant, qu'il discute, qu'il a des jours sans et des jours avec, comme le cavalier et quel que soit son nom. C'est pour cela qu'au final, lorsqu' on essaye de poser un principe équestre, je préfère les dessins et les croquis parce qu'ils sont neutres et resteront dans la théorie de ce vers quoi on tend. C'est simplement cela que j'essaye de dire depuis le début de cette discussion.
On vit l'exemple en ce moment même : il est mal vécu de mettre le doigt sur les imperfections d'une démonstration. C'est dommage. A mes yeux ça ne remet pas obligatoirement en cause la valeur de certains écuyers. Ça éduque l'oeil, ça apporte de la compréhension, ça me paraît hyper important pour ne pas singer des choses qu'on ne maîtrise pas forcément, nous, simples cavaliers amateurs.

Je cite des personnes dont le travail me parle le plus, dont la philosophie fait écho à mon état d'esprit et comme pour PK, je n'en fais pas des idoles. C'est une illusion de croire à la perfection. Donc, il est utile de garder un œil « critique » (dans le sens « analyse »). La personne que je juge le plus durement, c'est surement moi  Cet œil critique on me l'a enseigné et j'en remercie infiniment l'enseignant qui l'a fait.

Je suis d'accord avec toi sur le choix des photos sur les sites des pros. Entièrement. Les légendes sont importantes et je regrette souvent qu'il n'y en ait pas plus pour expliquer les situations, le niveau, le travail en cours, les difficultés ou les résultats que montrent chaque image.

Par exemple, pour ce problème de grimace. Moi aussi ça me gène. Mais encore. Peut-on ici savoir exactement de quoi cela relève : une défense en cours de « soins », une manifestation de contraction permanente, un hasard à cet instant ? Personnellement, sur une image figée, je ne saurais le dire car en regardant le cheval dans son ensemble, il n'est pas contracté, les mains avancent, les rênes sont respirantes, la position de la cavalière est plutôt bien, donc je valide l'image pour ce que je viens d'énoncer. C'est le chignon du cheval qui est plus haut que sa nuque.

Par contre la seconde photo que tu as proposé me pose bien plus de problème si elle est montré comme un modèle. Par contre si c'est juste l'illustration d'une annonce de vente du cheval, c'est pas génial, je n'aurais pas mis ce genre de photo non plus, mais l'objectif est différent. Je ne sais pas, je ne suis pas ID donc je ne peux expliquer pourquoi publier cette photo. Je répète, je ne prends jamais tout chez mes modèles. Parce que je suis moi et pas une tentative de copie de... Voilà, je ne peux que défendre mes convictions, mes principes, pas ceux des autres sous prétexte que je me rapproche d'eux.
Je connais Isa et je rejoins les propos de r.maury

Je crois que je vois bien de quoi tu parles dans ton récit avec ta jument.


kokowete24




Tu as autre chose que tes rênes et tes mains pour mener la barque. Heureusement d'ailleurs parce qu'avec un cheval rétif qui refuse totalement le contact, il faut avoir confiance en son assiette, ses jambes et son dos.
Un cheval rétif et enfermé n'est pas obligatoirement un animal sauvage qui part en rodéo et entre en guerre avec son cavalier. Il refuse la main pas obligatoirement le reste. Il est important de comprendre pourquoi il refuse et de s'adresser à lui en conséquence.

Chaque instant de la situation appelle une réponse adaptée, on peut passer du tout au tout : pas de contact, trop de contact... Alors on s'adapte.

couagga Oui enfin comme je l''ai deja écrit sa dépend de quelle intensité de rétivité donne le cheval parce-que dos ou pas dos le cheval si il veux te mettre par terre il y arrive... A a part si la tète est contrôlée, j'ai l'impression qu'on parle de débourrage...^^

couagga
Je suis entièrement d'accord avec ton point de vue.
Il faut toujours garder un esprit critique .
Concernant la muserolle croisée, je l'ai précisé, car c'était un point que j'avais relevé précédemment sur la photo de l'élève ;) j'avais bien compris ton propos sur le choix de ces photos.
Au passage, il me semble que tu en as choisi une de Pierre Beaupère, dont j'aime beaucoup la vision de l'équitation.

Ma jument...entre mon stress, le sien, celui que je lui ajoute avec le mien, et ses soucis de santé...parfois je me demande si on va finir par travailler toutes les deux paisiblement, sans nuages noirs au dessus de nos têtes

J'ai une copine qui a pris des cours avec Isa Danne et j'adore sa position
En revanche, prof n'aime pas ! Enfin, il n'aime pas la position du bassin qui pour lui "ferme la porte".
Et moi, pour l'instant, je ne sais pas

De ma pauvre expérience:

Un cheval qui s’enferme, c’est intimement lié à l’impulsion: elle n’est pas suffisante pour x raisons, et le cheval a du mal à porter son cavalier. Il a du mal à étendre son encolure donc travaille avec la nuque. Hors si ça se produit, le demi arrêt n’y fera rien de bon. La seule chose à faire, rallonger les rênes. Et renvoyer en avant et retravailler l’engagement du postérieur par des exercices plus simples....

Pour la grimace... Le mors n’est plus à sa place dans la bouche du cheval. Faire des exercices plus simples. Le cheval n’est pas prêt non plus. Je parle pour un cavalier qui a une bonne main. Si ce n’est pas le cas, la solution est la même: faire des exercices plus simple, pour le cheval comme pour le cavalier.

Ps: tout cela vaut si le cheval est calme, sinon, c’est encore plus compliqué, et la solution est encore plus simple, descendre et revenir plus tard...

La dernière leçon que j’ai reçu: savoir s’arrêter....( à temps si possible)

J'aimerais bien revenir un unstant sur cette question de cheval encapuchonné, étant donné que j'ai passé pas mal de temps à y réfléchir ces derniers temps. La question ci-dessus ne m'était certes pas adressée, mais j'y réponds quand même...

Parfois, un cheval ne peut faire autrement que de s'enfermer. Quand ils sont jeunes, je pense qu'il y a en gros deux types de chevaux: les girafes et ceux qui s'enferment. Les gens qui n'y connaissent pas grand chose auront peut-etre tendance à dire que ces dernier sont plus faciles à monter. En réalité, tu passes des mois et des mois à essayer de les "sortir de là"... Car le problème, c'est bien celui là: pour des raisons physiques évidentes, tu ne peux pas le tirer vers le devant...

Voici donc un témoignage:

Voici mon cheval au bout d'environ 10 semaines de débourrage:

Édité

On est tous d'accord, ce n'est pas ce qu'on veut voir -- mais c'est lui qui choisit sa position. Je le sais car c'est moi sur son dos. Ce cheval a connu deux cavaliers dans sa vie qui (je le garantis) ne l'ont jamais forcé dans sa position, il n'a jamais vu d'enrênement de sa vie, il est en mors simple -- c'est juste sa façon de gérer ses problèmes d'équilibre et de force. Si je le renvoie en avant, il ira juste plus vite, il va courir derrière son équilibre, il sera encore moins décontracté. Du coup: à ce stade là, le bout du nez, on s'en fiche, c'est tout. On garde le contact, on fait en sorte que la porte de devant reste toujours ouverte, mais on ne fait rien de plus. Lâcher ses rênes ne sert à strictement rien. Psychologiquement, il est mieux si on garde le contact. Dès qu'on les rallonge, on perd ce contact puisqu'il ne vient pas encore le chercher.

Les semaines passent, et 4 mois après la première photo, ça donne ça:

Édité

Je sais que la photo n'est pas géniale pour juger l'évolution, mais je n'en ai pas d'autre. Et je pense honnêtement qu'on voit que le cheval a plus de muscles, qu'il commence à se porter beaucoup mieux -- et qu'il commence à "sortir de là".

Je n'ai malheureusement pas de photos plus récentes, mais c'est de mieux en mieux. On n'a toujours pas atteint notre objectif de lui faire tendre son encolure au pas, au trot et au galop (sans tomber sur l'avant-main), mais on se rapproche. Au bout de 11 mois... Si on y est dans un an, je suis contente de moi.

Il n'y a zéro raccourci et zéro solutions miracle en 5 secondes. Une étape cruciale à franchir, c'étaient les cessions à la jambe et une incurvation correcte. Mais avant d'en arriver là, il a fallu six mois de boulot de base. Depuis que les cessions à la jambe "marchent" dans les trois allures (et je ne parle pas de salade de jambes sur l'avant main et de mouvements complètement précipités vers le côté...), il a eu comme un déclic.

La technique des demi-arrêts à la PK, je ne maîtrise pas et donc je ne l'applique pas (et sans connaître grand chose à sa méthode, je doute qu'il la préconise dans un "cas" comme celui-ci). La seule action de main sur mon cheval, c'est qu'on maintient un contact léger en permanence. C'est tout. Les transitions, c'est au maximum en travaillant avec l'assiette (et au début: la voix), et on relâche dès qu'on a eu ce qu'on voulait.

Donc voilà: au bout d'un an, on y travaille toujours. Je continue à ne pas attacher trop d'importance à l'emplacement du bout du nez -- pour moi, c'est la conséquence d'autre chose, pas quelque chose que je peux travailler de façon isolée. Mon approche, c'est aussi toujours de ne pas rallonger mes rênes au-delà du point où je perds le contact parce qu'il ne me suit plus. Mais tous les mois, je "gagne" quelques centimètres... L'objectif de l'extension de l'oncolure est bien là. Mais il faut passer par quelques détours pour y arriver...

(Et pour ceux qui ont envie de nous placer dans une case: non, je ne suis pas du tout "PK". Pas parce que je rejette, mais parce que je ne connais pas bien et parce que je n'ai jamais éprouvé de besoin de changer de "méthode". Je dirais donc que je suis dans la case "échelle de progression" à l'allemande -- mais R. Klimke sur Ahlerich et non pas E. Gal sur Totilas...)

[édité pour corriger des fautes d'orthographe]

Parfois mais pas forcément

Je le redis car ça me semble important. Le refus de contact, et toutes les postures d'évitement ont de multiples causes. Il faut chercher à comprendre au cas pas cas pourquoi le cheval prend cette option.
il faut donc être prudent et ne pas faire une règle de la cause de ces postures.
Ma jument faisait partie de ces chevaux. par contre question impulsion à l'époque elle en débordait et elle portait sans problème le cavalier. Equilibre sans problème. Mais elle refusait totalement de sentir la main au bout des rênes. Une jument rétive avec un passif. Super fine, pleine de fantômes, au point de déclencher en quelques secondes des angoisses impressionnantes. On est dans de l'équitation thérapeutique avec ces chevaux. Il faut les réconcilier avec les aides. Il faut être patient, bienveillant, se méfier de toutes aides autoritaires, gagner leur confiance, les apaiser, les rassurer, les accueillir.

couagga Pour moi vous avez toutes les deux raisons sur ce point la on peu pas trouver d'accord vu que les situations sont différentes les chevaux, les exercices...

Bon, vous allez peut-être me trouver stupide, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi un cheval manquant d'impulsion s'enferme
Mon ancienne DP, juju de club, qu'il m'arrive encore de monter en cours, manque d'impulsion.
Pourtant sa tendance naturelle, c'est juste l'économie d'énergie, pas l'enfermement

clochette11 C'est pas automatique heureusement mais disons que c'est plus facile pour eux de s'enfermer si il n'ont pas d'impulsion, après il faut définir ce qu'est l'impulsion il y aller vite et impulsion...