Dressage classique, dressage moderne

altaiir C'est ce qu'a dit Philip Karl il a dit que ça dépend des chevaux et comment il est musclé relevé devant un cheval qui est dans le bon sens ne lui creuse pas le dos par contre si ça "cravache" pointe des deux bout vers le haut effectivement il ne vaut mieux pas l'utiliser dans ce cas la!=)

Pour moi il n'y a qu'une école : tu renvoies en avant, car un cheval qui s'encapuchonne a perdu le contact, et c'est en relançant la machine en avant qu'il va revenir sur la main. Car bon... après le demi-arrêt tu fais quoi? T'as un cheval qui a la tête en l'air, et ensuite ?
Éventuellement, je lève légèrement mes deux mains pour remonter un peu la tête, mais ça sera tout.

Que ce soit un cheval qui piaffe, qui rue, qui cabre, c'est toujours "en avant".
Je n'ai pas l'expérience équestre de certains ici, mais pour le coup, j'ai l'expérience des chevaux qui s'encapuchonnent avant la connerie, et dans tous les cas que j'ai eu, je relançais en avant.
Le souci de remettre le contact sur un demi-arrêt sans relancer, c'est qu'il creuse ou qu'il s'échappe vers le haut. En relançant, tu l'obliger à retravailler, à ne pas lui laisser le temps de réfléchir pour faire une bêtise, ou à retendre son dos et bosser correctement (selon la situation).


Je ne rentre pas dans la discussion sur les types de dressages, car je n'aime pas les cases, je prends à droite, à gauche et fais mon blougui-boulga selon mon cheval et ma vision équestre. Moderne, classique...c'est parfois pour moi de la branlette intellectuelle. Je préfère mon bon vieux pif et piocher dans ce qui le plaît, ou pour me remettre en question intelligemment.

Edit :

Il y a aussi une chose qui me déplaît quand je lis régulièrement tes posts:


Pour toi, comme nous ne sommes que de modestes Galop 7, nous ne pouvons pas intervenir sur la manière dont montent des écuyers et grands cavaliers. Généralement, c'est ceux que tu apprécies.
Certes, beaucoup d'entre nous sont incapables d'arriver à la cheville de ces gens-là, mais cela n'interdit pas la critique, ni de relever ce qui nous déplaît chez ces gens, ou ce que nous ne souhaitions pas imiter. Ça n'est pas parce qu'ils sont professionnels qu'ils sont parfaits. Sachant que pour d'autres, ce que fait Karl peut être une abomination équestre.

Donc rien d'indécent à relever ce qui nous déplaît chez un cavalier, quel qu'il soit, et quand bien même des membres de CA les adulent.

corleone Je l'ai écrit de remettre en avant.....^^ Et puis désolée occuper un cheval quand il a décider de te mettre par terre est la meilleurs des solution c'est que tu fait aussi... Et puis désolée un cheval qui rue si tu ne fait que le mettre en avant sa va l'aider a lever les fesses... Et pour ce qui est de Philip Karl oui je trouve que c'est inapproprié et je pense avoir était magnanime dans mes écrit.... J'ai pas l'impression que tu lise très bien ce que j'écrit tu chipote un peu non?=) ( sans critique)

corleone Ah et puis je n'ai pas mon galop 7.......

corleone Ah et puis j'ai régler ce problème sur ma jument comme ça donc il y a bien plusieurs écoles...

La critique sélective, une rhétorique bien connue, ici, ailleurs, partout. D'un côté des maîtres, qu'il faut appeler des maîtres et qui ont raison y compris dans leurs pires moments de mauvaise foi et dans leurs retournements de veste, de l'autre, ce n'est pas grave de faire siffler les oreilles de cavaliers olympiques pour les trois siècles à venir puisqu'ils n'ont, eux, semble-t-il, aucune légitimité.
Il est bien certain qu'avec cette logique la carriole n'avance pas trop !

kokowete24
Je ne parlais pas de toi en particulier pour le Galop 7, c'était un exemple pour le reste de la plèbe.

Je ne chipote pas, c'est une réflexion que j'ai lu par deux fois dans ce topic, et que j'avais déjà lu ailleurs. Ca me chiffonne simplement, car j'ai l'impression que nous ne pouvons donc rien dire au sujet d'un maître (pour reprendre le terme d'Agentmulder).
Certains écuyers étaient adulés en leur temps, cela n'a pas empêché des cavaliers de remettre en cause leur travail et de devenir à leur tour des cavaliers et écuyers émérites. En restant cloisonné à "Ne les critiquons pas, ce sont des maîtres", l'équitation n'avance pas. C'est ce que je trouve dommage dans de telles réflexions.

Surtout qu'au sujet de Karl, il s'agit de ton propre avis, que tout le monde ne partage peut-être pas.


Pour le sujet du demi-arrêt, je ne connais pas ta jument, n'ai pas vu le souci ni le travail accompli, donc je ne vais pas juger de ton travail ni remettre en cause tes dires. Toutefois, une petite chose: il y a souvent de nombreux moyens d'arriver au même résultat. Sauf que parmi ces moyens, il y en a de plus logiques que d'autres, ou plus en corrélation avec la mécanique du cheval.
Je ne dis pas que tu as eu tort sur toute la ligne, mais je remets plutôt en cause l'idée de "plusieurs écoles". Pour moi, il y a plusieurs méthodes. Et celle du demi-arrêt n'est à mes yeux pas la plus logique ni la plus correcte pour résoudre le problème d'un cheval encapuchonné.

Un cheval qui avance n'a pas le temps de ruer. Si je ne dis pas de bêtises, un cheval qui rue est un cheval qui se met sur les épaules pour libérer l'arrière-main. Si tu relances le mouvement, que tu travailles directement derrière, le cheval ne doit logiquement pas venir s'appuyer sur le mors, et prendre ses appuis pour ruer. Au contraire, tu occupes ton cheval, tu ne lui laisses pas le temps de réfléchir à sa connerie latente.

J'ai eu du cheval con, très con, qui s'encapuchonnait. Et dans une situation d'urgence, dans laquelle je n'ai pas le temps de réfléchir ni d'espace pour le travailler, le demi-arrêt était la dernière des choses à penser si l'on ne voulait pas faire cabane sur chien.
Comme l'a dit Couagga, je ne l'ai fais uniquement en un geste offensif, pour corriger une attitude de défense, qui allait justement mener à la violente ruade.

Je lis le post depuis le début en sous marin et je trouve dommage d'en ouvrir un tel, puis de ne pas vouloir de débats quand il s'agit de parler de P.Karl ou d'un autre...

Oui ce sont des maîtres de l'équitation, mais on peut tout à fait avoir un oeil critique sur leur méthode, leur façon de monter même si on arrive pas à leur niveau.
Paroles de grand maitre n'est pas non plus paroles d'Evangile...

J'ai monté pendant de nombreuses années en stage avec H. Arianoff et il y'avait des choses durant les séances de travail que je n'approuvais pas totalement malgré qu'elle soit une cavalière et une dame de cheval hors pair et bien une des seules qui représente encore N. Oliveira en France.

On peut tout à fait avoir un oeil critique, c'est ça le début de la réflexion et de la compréhension à cheval.

Je te trouve parfois assez fermée kokowete24 sur certains points. J'ai l'impression que comme tu as eu des résultats avec une méthode sur les chevaux que tu as pu monter, il n'ya que celle là à retenir.
Mais, malheureusement (ou heureusement), il y'a autant de méthodes que de chevaux.

Pour en revenir sur la question des chevaux encapuchonnés ou des demi arrêts, il faut savoir que le demi arrêt doit être fait dans le mouvement en avant, ou avec un cheval tendu dans son dos.
Or, un cheval fort fermé, qui s'encapuchonne: dans 90% des cas, il est repassé derrière les jambes de son cavalier, s'est détendu dans la ligne du dessus. Et là, le 1/2 arrêt ne va pas réalléger l'avant main et reporter le poids du cheval sur ses hanches ou le faire ployer dans les jarrets: il va le braquer sur la main ou lui faire descendre le garrot.
Et là, on court plutôt à l'effet inverse que celui désiré.

Le 1/2 arrêt que tu préconises peut être Kokowete est pour un cheval qui est déjà bien avant, tendu dans son dos, en place dans sa ligne du dessus mais plongeant sur l'avant main dans son physique comme les gros gabarits ou les chevaux naturellement fait sur les épaules. Et là, oui c'est biomécanique: ces chevaux là ont assez de puissance dans l'arrière main même légèrement fermé ou encapuchonné, et ont donc les moyens de se redresser par un 1/2 arrêt. On parle plus de 1/2 arrêt pour rééquilibrer et ça n'a rien à voir avec une attitude de défense.

Mais, quand il s'agit d'un cheval qui s'encapuchonne par défense ou rétivité, c'est tout l'inverse et il ne faut pas chercher à les rééquilibrer par la main car ils se sont mis dans une attitude qui les empêchent de le faire et ils sont prêts à exploser par ses actions.

Un cheval qui se braque aussi bien en se mettant derrière son cavalier donc prêt à se braquer par le haut ou qui se braque en partant en lançade, c'est remise en avant afin de reprendre contact sur le mors donc le contrôle sur l'avant main et réengager les postérieurs derrière pour récupérer le dos.

maev-ghost

+1000

kokowete24
Merci pour les vidéos
Personnellement, je me contenterais bien de monter avec les imperfections de P Karl

couagga
Une petite question concernant l'histoire des chevaux enfermés voire rétifs.
Dans la mesure où ce que tu expliquais dans un de tes messages précédents, j'imagine, n'obtient pas de résultat immédiat sur l'enfermement; est ce que, du coup, cela veut dire que tu acceptes que le cheval soit plus ou moins enfermé sur plusieurs séances, le temps qu'il intègre que la main n'est pas à fuir?
Je précise que ce n'est pas pour polémiquer etc, mais pour comprendre le déroulé de l'opération.

corleone Oui mais enfin vous ne tiendrais pas les mémé propos si vous étiez a coté en le voyant a l'oeuvre... Enfin bon j'ai jamais dit (vous pouvez relire le message..) de ne pas critiquer juste pas trop parce-que a mon avis c'est pas légitime c'est tout.... Et pour le cheval qui rue je peu vous dire et vous lavez vécu si vous lui relever pas l'avant mains et que vous lui demander d'avancer ça fini forcément en rodéo! Si il a la tète entre les pattes c'est plus facile de vous soulevez allez pas me dire que vous n’êtes pas d'accord avec ça?^^ Et puis vaut mieux reprendre contact et continuer de discuter quand il s'enferme et rétive plutôt que de le laisser mener la barque? Apres c'est compliquer de discuter de tout ça il y a tellement de cas différent et d'argument a prendre en compte...

maev-ghost Bien sur que c'est pour les chevaux bien mis en avant! La mise en avant c'est la première chose qu'on apprend a cheval et t'en que c'est pas acquis je demande pas autres chose sans ça c'est le casse pipe assurée... Et dans cette phase la pas de demi-arrêt c'est pour bien plus tard il y a énormément de boulot avant ça et puis de toutes façon sa ne marcherais pas... Quand mon trotteur (tres vert) a essayer de ce retourner lors de la première séance ensemble il avait la tète entre les pattes le dos très rond et en marche arrière j'ai pas lâcher le contact (sans tiré évidemment) et coup de stick sur les fesses c'est tout ce qui y a a faire quand le cheval ne connait pas ni la mise en avant ou le demi-arrêt! Parce-que si vous lâcher le contact et que c'est lui qui le retrouve plus vite que vous c'est justement un taquet qu'il va trouvé? Et ça vous contredit..

clochette11 Ouhh punaise oui moi aussi!!^^ Le rêve....=)

Par curiosité, je suis retournée voir le site d'Isa Danne, que plusieurs ont citée, et qu'il m'avait semblé avoir déjà survolé sans que je ne sois emballée.
Je me souviens pourquoi, car personnellement, cette photo, qui est quand même la photo " d'accueil" me dérange pas mal.

Et je n'aime pas celle ci non plus; je ne sais pas si c'est elle, mais le cheval me semble enfermé, et avec une muserolle croisée.

Peut-être que je me trompe, mais bon, ça ne me semble pas décontracté décontracté tout ça.
Et ce sont quand même les photos du site.
Je re précise que je m'instruis, je ne polémique pas.
Je cherche à comprendre les points de vues et techniques de chacun .

kokowete24

Je n'ai pas particulièrement envie de monter comme PK, ni comme lui, ni comme d'autres tout aussi connus... certaines choses m'inspirent d'autres moins, je resitue tout ça dans ma réalité et mes envies. Je préfère ne jamais faire un changement de pied que de le faire d'une façon qui me déplairait ou pour ressembler à une idole. Et je ne suis pas dupe non plus, je ne suis pas PK, ni aucun autre. Je ne suis que moi, avec mes chevaux de campagne. Je veux monter du mieux que je peux en étant moi-même. Que ce soit bien clair, je ne remets pas en cause le talent des uns et des autres et je n'ai pas la prétention de faire ce qu'ils font ou mieux, bien évidemment. Mais il ne faut pas me prendre pour un lapin de 6 semaines, je ne suis ni aveugle, ni totalement ignorante de la chose équestre, j'ai eu de bons professeurs, fait de belles rencontres, eu quelques chevaux à travailler, usé quelques fond de culottes sur bon nombre de selles, étudié quelques ouvrages, observé aussi, je me suis instruite en dehors du petit monde de l'équitation pour comprendre aussi un peu ce qu'est le cheval en lui-même, ce que sont les mécanismes de l'apprentissage,... j'ai eu de bonnes et de mauvaises expériences, j'en ai tiré des leçons, remis l'ouvrage sur la table, et tout cela est loin d'être terminé... bref.... je ne suis plus un lapin de 6 semaines même si j'ai encore tant et tant à apprendre.
J'ai eu la chance de voir monter quelques excellents cavaliers, inspirants, respectables, certains connus, je n'ai pas toujours eu envie de leur ressembler en tous points malgré tout. Mais j'ai toujours un immense plaisir à les rencontrer, les observer, les écouter, discuter avec eux, apprendre d'eux.




Qu'en sais-tu ?

C'est bien d'avoir des modèles, moins d'en faire des idoles.

Tu dérives sur un cheval qui rue et pèse sur la main alors que notre réaction visait l'application de demi-arrêt sur un cheval encapuchonné. Evidemment qu'on ne gère pas de la même façon un cheval acculé derrière la main et un cheval qui plonge sur les épaules.

Ce n'est pas compliqué de discuter sur ces sujets quand ils font références à des expériences. C'est justement parce que j'y ai été confronté à plusieurs reprise, à différent moment de ma vie de cavalière, avec des chevaux différents que je commence à avoir quelques idées sur ce que je fais ou pas dans certaines situations.




Là je ne comprends pas de quoi tu parles ? Qu'est-ce qui contredit quoi ?


clochette11

La photo de la page d'accueil ne me dérange pas. Ça serait intéressant que tu dises ce qui te déplaît précisément. La suivante n'est pas Isa Danne. C'est une élève. C'est un cheval en cours de travail avec une élève en cours d'apprentissage. Les 2 photos sont tellement différentes en tout point... Sauf qu'il s'agit de chevaux ibériques gris ! Si on observe attentivement la position des deux cavalières, leurs mains, la tension des rênes et de fait, l'attitude des 2 chevaux, on mesure tout ce qui les sépare.
Le premier cheval n'est pas particulièrement contracté, le second est surtout très tenu.

Ceci te plairait-il davantage ?


Bon là il s'agit d'un cheval au passage

Après c'est du trot...






Bien sûr que je peux accepter qu'un cheval soit enfermé sur plusieurs séances. Je ne considérerais pas que c'est un résultat, ni un objectif, et je me consacrerais du mieux que je peux, avec ce que me permettrait l'état actuel de mes compétences, à mettre en œuvre ce cheval pour qu'il parvienne à retrouver une attitude plus juste progressivement, ....

L'encapuchonnement est une défense. Du moins lorsque le cheval n'est pas sous l'autorité d'un enrênnement coercitif ou/et d'une main faisant office. Lorsqu'on offre une main complaisante et que le cheval s'enferme, s'encapuchonne, se plaque, grince... on est alors au cœur de la rééducation et ce genre d'entreprise peut prendre des semaines, des mois, des années. Même réconcilié avec la main, ces chevaux se réfugient dans des attitudes d'évitement dès qu'ils sont bousculés, inquiets, stressés, à la moindre faute de main parfois....C'est très délicat à régler. Mais pour ma part, je trouve ce genre d'expérience passionnante et terriblement instructive. Ces chevaux font progresser en tous points, ils nous renvoient à nos chères études quel que soit notre niveau. Il faut les accueillir humblement et avec bienveillance.

Edit : la 4éme photo serait bien un passage aussi