Cheval espagnol difficile

[quote=nightreason j=10/01/2018 h=18h31]florestan
Il est selon les parelistes, un cheval LBE, c'est à dire cerveau gauche extraverti.
Il

Maintenant pour ce qui est de me faire aider, je rencontre 2 problématiques ^^ De une avant c'était moi qu'on appelait pour de l'aide et je ne peux pas m'appeler moi même
....................

lelaitage

je ne sais pas si l'analyse est étonnante. ce sont des notions et des distinctions qu'on aborde assez vite en éthologie il me semble
Je trouve bien plus étonnantes les observations et interprétations que tu fais sur ta jument que ces définitions de statuts Pour le coup, jamais je n'ai observé de telles choses.

nightreason

En me basant juste sur ce que tu décris (rien ne remplace la vraie vie !) je me dis que la première chose que je ferais peut-être avec un tel cheval c'est de me consacrer à le mettre en permanence à distance pour essayer de lui faire déjà prendre conscience de ton espace vital... Ta bulle quoi Et rien de plus...
tant qu'il ne fait pas de lui même gaffe à ne jamais franchir ce périmètre autour de moi, je ne chercherais rien de rien d'autre.
Tant qu'il ne reconnait pas ça, je me demande comment il pourrait apprendre à dialoguer correctement...
Comme dans Dirty Dancing
Là c'est TON espace de danse, Là c'est MON espace de danse
Pas de contact. Puisque de toute façon il n'en veut pas en respectant les règles de politesse, qu'il sembe les craindre au point d'imposer ainsi ses règles... Ben, stop finalement, ça peut finir par l'apaiser de voir que tu ne lui imposes aucune proximité.
Il vit au pré et tu le manipules pour le "travailler", un peu en main c'est ça ? Tu as une carrière ?

couagga
C'est sûr que c'est pas évident pour moi de le tenir à distance, j'ai besoin de ce contact avec les chevaux, d'autant plus avec le miens ^^ mais à tester au point où j'en suis je crois
Il vit au pré 24/24h avec un copain plus vieux que lui (26 ans) donc peu de jeu avec le copain, du coup il me propose à moi mais dans ces conditions je peux pas répondre, trop peur qu'il y aille trop fort vu que les règles ne sont pas fixées entre nous.
J'ai une carrière mais c'est la croix et la bannière pour l'y emmener.. Il peut a tout moment prendre la longe et se casser ou il veut. Mais je vais aller acheter un caveçon déjà peut être que ça sera plus efficace que mon petit licol en corde dont il se fiche éperdument.
Après j'ai remarqué qu'il était pas à l'aise dans les endroits confinés, au pré je peux lui mettre licol et longe pour le brosser sans l'attacher il bronche pas et semble apprécier ce moment, il se détends pas mal même si ça ne dure pas. Si je tente de faire pareil à l'attache dans l'écurie c'est panique à bord, il tient pas en place, s'énerve, gratte bref la cata

J'ai une super technique... Parole d'une humaine où le cheval utilisait la force... Mais parce que j'utilisais la mienne.

Mon prof m'a apprit à changer de direction, mais également à d'abord ne pas prendre la longe trop courte, il faut qu'elle soit fluide. Et si tu sens qu'il se casse, anticipe, (ça tu vas bien le comprendre et le sentir quand tu auras de l'entrainement là-dessus) xD et au lieu de mettre de la force (il faut être 2 pour tirer) agir en faisant la "résistance-cession" comme si tu faisais le clignotant avec ta main.

Au lieu de tirer ton cheval (et à ce moment là tu ne "gagneras" rien, puisqu'il renforcera ce comportement...) il faut que tu penses de manière à vouloir l'emmener doucement vers toi.

Tu ouvres et tu fermes... click-clock-click-clock... Je ne sais pas si je suis claire.

Si tu sens que ton cheval met encore sa force c'est que ta cession n'est pas assez rapide et que tu es trop dans la résistance.

Franchement, ça marche du tonnerre.

nightreason

Je comprends que le contact puisse te manquer. mais c'est transitoire
En fait, je repense à ces chevaux envahissants dans le pré. ceux qui collent, qui bousculent tout le monde lorsqu'on va chercher son cheval, l'extraire du groupe et le sortir du pré. Quand tu as un pot de colle irrespectueux qui, comme tu l'as décrit et c'est pour ça que je pense à ça ! :tente sans vergogne de s'interposer entre toi et ton cheval... et cabriolant sous ton nez compliquant et rendant dangereuse la sortie de ton propre cheval... As-tu déjà vécu cela ?

Voici ce que je te propose d'essayer, si tu le sens, bien sûr
Attention, roman !

Jusqu'à ce que ton cheval montre le respect de ta bulle dans le pré et que tu obtiennes, toujours dans le pré, une prise de contact libre ET courtoise ne cherche plus à le sortir de là. Tu vas effectuer ton premier travail rééducatif en total liberté dans le pré.
L'idée est d'effectuer des visites de courtoisie à ton autre cheval et des visites "d'observation" sans aller les solliciter. "Observation" dans le sens où tu es présente, tu t'occupes dans ton coin du pré à compter les champignons ou lire un bouquin et puis tu t'en vas... C'est ton cheval qui va avoir du temps pour t'observer à distance !

Par sécurité, tu prends toujours une badine avec toi.

Dès que Barillero s'approche, tu n'attends même pas qu'il soit à ta portée pour l'éloigner. Pas en le chassant loin , pas en le menaçant, pas en le touchant avec la badine
Juste obtenir de lui qu'il ne s'approche pas à moins de 3 mètres de toi par exemple. Il fait ce qu'il veut, il va où il veut mais ailleurs ! tu lui interdis formellement de s'approcher à moins de cette distance importante tout autour de toi. Soit véhémente pour défendre ton espace : lève les bras, crie, agite toi sur place, agite la badine. Pas de menace envers lui, juste un agitation extrême de ta part avec du bruit. plus tu seras vive dans ta réaction, avec un énorme contraste entre ton attitude calme et cette attitude agitée, plus tu aura des chances de le surprendre, donc qu'il est un fort retrait et donc d'aussitôt de reprendre une attitude calme. Dis toi que c'est ton bout de terrain que tu protèges et pas lui que tu vises.
Bien sûr au premier mouvement de retrait de Barillero, tu cesses immédiatement ton manège et reprends ton activité ou ton.. inactivité

Normalement, avec un cheval normal, juste mal élevé, il suffit de faire cela 3 ou 4 fois et il cesse de venir ou reste de lui-même à distance. Avec ton cheval, ça peut évidemment prendre bien plus de temps, peut-être plusieurs jours... faut voir si tu notes des progrès, un changement... Ne t'inquiète pas s'il t'ignore ensuite, si tu as le sentiment qu'il boude ou autre. ça fait mal au coeur mais c'est transitoire Et c'est plutôt bon signe en fait.

Il va comprendre qu'il ne faut pas t'approcher. c'est le but. L'étape 1. Il faut qu'il comprenne ça pour que tu puisses ensuite lui expliquer, étape 2 : comment t'approcher - mode d'emploi !. C'est parce que tu l'auras préalablement mis à distance et qu'il aura acté cette interdiction de venir que tu pourras commencer à t'adresser à lui pour lui proposer une nouvelle chose : se dire bonjour courtoisement . Juste un contact pour qu'il sente ta main par exemple. Et rien d'autre. Parle lui gentiment si tu veux pour proposer un contexte avenant. Accorde juste quelques secondes pour ce contact et stoppe le, toi. En t'écartant et en partant.. Ne le chasse pas pour rompre le contact. Tu ne t'agite pour le repousser que si il adopte un comportement à nouveau inacceptable lorsque tu t'approche ou que tu es au contact.

Répète ça plusieurs fois, souvent, pendant plusieurs jours. jusqu'à ce que tu trouves au pré, un cheval qui te salue avec courtoisie en ne venant au contact que si tu lui as dit que tu étais ok pour ça.

Je ne sais pas si ça matchera mais si j'étais à ta place, je crois que je tenterai un truc comme ça.

Déjà, beaucoup de courage et des pensées amicales pour ton premier cheval.

Je voulais rebondir ici, j'ai lu les posts mais je n'ai pas nécessairement envie de rentrer dans les débats. Simplement, dans tes réponses, je me vois il y a quelques années avec mon propre cheval qui avait justement décidé que l'humain n'était pas suffisamment intéressant et respectable pour interagir avec lui. Des comportements dangereux et agressifs, j'y ai goûté pendant plusieurs années à chercher des solutions.

Finalement, ce qui a commencé à vraiment radicalement changer ma manière de communiquer, d'interagir et d'éduquer mon cheval c'est le fait d'accepter ma propre colère : il me la renvoyait en pleine poire. J'avais perdu deux chevaux avant lui, et beaucoup de confiance en moi. C'est aussi un long processus, où l'on pense avoir faire son deuil - du cheval, de la relation - mais où on oublie parfois de faire le deuil ce que l'on a été avec ce cheval aussi...

Et surtout, à partir du moment où j'ai offert l'opportunité à mon cheval de prendre ses initiatives - à l'inviter à faire des choses, à faire des compromis, à considérer ses besoins et envies à lui aussi - c'est là que le champ des possibles s'est bien élargi.

Pour donner un exemple :
Ton histoire de le prendre en longe hors du pré. J'aurais d'abord tendance à demander : et dans le pré, ça se passe comment, le fait de le tenir en longe ? Est-ce qu'il veut aussi partir ? Quand tu dis qu'il décale son épaule pour s'en aller, il y a deux cas : soit il part pleine balle, soit il s'en va plus tranquillement et accélère quand tu tentes de le récupérer.
Le mien, pour donner ce à quoi j'ai été confronté, partait vivement, puis ralentissait, et accélérait dès que je me rapprochais pour le récupérer. Ce qui a fonctionné ? Lui mettre son licol... Et poser la longe sur son encolure. "je te laisse le choix". Il est pas venu tout de suite, loin de là, mais lui aussi a pu réfléchir aux implications de ses choix.

Merci misstralala, c'est exactement ça ce par quoi il faut commencer.

nightreason
Ton cheval vit au pré avec d'autres chevaux ? Niveau alimentation il mange quoi, comment ça se passe la distribution ? comment se passe l'intendance ?

Concernant un cheval qui machouille et ta réaction, c'est typiquement la manière dont on va éduquer dans le milieu équestre: on va rien dire dès le départ (grave erreur) et après on met du R- progressivement. ça c'est de la violence éducative et surtout le cheval n'apprend pas d'où le fait que la personne est obligée d'augmenté +++ sont actes en R-. Pourquoi ça ne marche jamais bien: car nous n'avons pas écouté le besoin du cheval en preimier lieu:
Pour quelles raisons ce cheval a t'il besoin de mordiller cette veste ? Est ce à cause d'un sevrage trop précoce et violent et c'est devenu un moyen de rassurance stéréotypé ? Est ce un moyen d'interpeller l'humain ? Est ce une douleur ?
Et ensuite, si on part du principe qu'on IGNORE les MAUVAIS comportements et qu'on valide les bons, alors que mettons en place ?
Hé bien on propose une activité dérivative, si le cheval commence à mâchouiller:
- soit on ignore, on s'éloigne, on sort du champs et on regarde ce que propose le cheval en réponse à notre comportement d'ignorement car là on va valider si il propose un autre comportement intéressant. Au préalable on aura mis en place un système comme le clicker (surtout pour les cas de réhab au début !)
- soit on propose autre chose: on lui apprend le mot "laisse" ou à tourner la tête ou à toucher la cible plutôt car rentrer dans l'espace de la personne. Ce qui va lui permettre d'apprendre qu'en faisant le machouillage il n'est pas récompensé et il est ignoré, par contre, si il apprend puis propose un autre truc, il est récompensé.

Autre point: pourquoi aller chercher à sortir quand rien n'est posé en bases éducatives dans le pré ?
Là il faut travailler:
1) - l'abord et l'intérêt du cheval à une stimulation humaine
2) - l'approche et la mise en interaction,
3) - le contact proche, tout ce qui va avec
4) - et enfin le licol.

1): Est ce que le cheval est attentif à mon arrivée aux abords du pré ? Si il a levé la tête et regarde, hop on clique (bien sûron aura fait l'association avant clicker-récompense). Sinon, on attend un peu, faire un peu de bruit ou apeller le cheval par son prénom. Toujours cheker tes ressentis corporels: fais un arrêt, petit ancrage, respiration abdo et tu regardes qu'est ce qui se passe à l'intérieur de ton corps ? Cela va traduire comment tu te sens émotionnellement. Si jamais il y'a une boule ou ça bat la chamade, tu prend le temps de respirer, que ça se calme voire d'évacuer par les pieds cette agitation.

2): une fois rentré dans le pré, voir comment le cheval approche et comment toi tu approches. Checker les ressentis corporels comme ci-dessus. Et là le tout est de permettre aux bons comportements d'approche d'émerger. Toujours rester en dessous du seuil de violence, de tension etc. Exemple: le cheval arrive au trot. On refuse ce genre de comportements alors on recommence tout: on sort du pré, on l'ignore aucun regard, on lui tourne le dos, on remonte le pré jusqu'à ne plus être vu, on checke ces resssentis et c'est reparti, on recommence l'opération. Le cheval peut faire les comportements qu'il veut, c'est à nous de nous positionner sur ce qu'on renforce ou non. C'est long au départ, mais ça respecte comment il apprend et surtout ça marche du feu de dieu et après c'est ancré à vie.
Il arrive et tout de suite te bouscule ou rentre dans ton espace ? ok, tu sors du pré. si il vient très prés de la clôture en mode opressant, tu te décalles (le long de la clôture (pas en distance par rapport à la clôture), jusqu'à qu'il soit à une distance qui te convienne et tu valides direct ce comportement: là le cheval va comprendre qu'il a fait un truc bien et qu'il a une récompense donc il va chercher à reproduire le comportement qui déclenche une récompense. opération à recommencer plusieurs fois pour intégrer le comportement.
Tu re-rentres dans le pré pourquoi pas avec une cible à toucher, tu lui apprends à toucher la cible et ça restera la distance entre toi et lui où tu es le plus à l'aise. Il avance plus vers toi ? tu ignores, te décalles ou recules et tu lui dis 'touche la cible", un moment donné, il va le faire et donc click et ainsi de suite. On va éteindre les mauvais comportements en valorisant voir en sur-valorisant les bons comportements. Le R- fait l'inversire: il montre du doigts les mauvais comportements et les met en avant en les interdisants par le moyen de la violence éducative. ça fonctionne pas puisque ça éteint pas le mauvais comportements et en plus un cerveau soumis a de la violence n'est pas capable d'apprendre ! il n'intègre rien !

Et pour l'instant rien d'autre: pas de sortie, pas d'exercices au sol après la mise du licol. Mettre le licol, récompenser beaucoup et l'enlever.

Est ce que tu vois un peu comment je vois les choses et comme je déroulerai le tapis ?

J'ai la même à la maison, avec la TRES grande chance que si j'utilise 1 fois un R-, elle se retourne, me balance ces postérieurs, gros f*ck à la tronche et après elle refuse le contact pendant 6 mois. Donc là, pas le choix, obligé de trouver autre chose !

Justement ayant observé cela depuis des années chez elle (et elle est née en troupeau sans intervention de l’homme jusque ses 2ans et encore en troupeau chez le pro qui me l'a vendue) et parfaitement comprise par ses congénères, ca m’étonne que ça ne soit pas décrit dans l’éthologie scientifique? D'ailleurs quand je suis allée l'essayer, vie en immenses prairies -troupeau, le pro m'a dit aussi qu'elle avait créée un sous-groupe en récupérant tous les laisser-pour-compte et souffre-douleurs qu'elle protégeait des plus "dominants". Elle l'a toujours fait et continue.

Du coup ce sont des observations alors peut être interprétations erronées mais en tous les cas les autres chevaux la "suivent" ! Et elle est très juste dans sa fonction de gérante. Et sa capacité d’"éducatrice" de djeuns dadous a été prouvé des dizaines de fois.

Par ailleurs, elle est tres expressive, même les humains non-équitants la "comprennent" et surtout très sensible et est comme un détecteur d'émotions, elle absorbe et régurgite les émotions de son cavalier. On a même déjà voulu me la prendre pour de l'équithérapie psy.

Et même si je la trouve exceptionnelle à mes yeux, j'ai du mal à croire qu'il n'y en ait pas d'autres surtout que je vois tres bien l'utilité dans la nature d'avoir un cheval avec cette fonction essentielle de "gestion".

erell29 Je ne dis pas que tes conseils ne sont pas bons ...

cependant, j'ai toujours été contre l'utilisation du clicker qui, malgré des pendants positifs, fait émerger une notion de neutralité que je n'aime pas du tout dans le rapport à l'animal ...
On est avec un animal comme on est dans la vie ... Introduire un clicker c'est supprimer toute émotion, tout langage intermédiaire entre l'homme et l'animal avec ses caractéristiques.
Il est intéressant de s'apercevoir qu'on est aujourd'hui de mauvaise humeur par le comportement du cheval qui nous renvoie notre humeur comme un miroir et qui dit non tant que tu n'auras pas changé ton humeur je ne te donnerai pas ceci ou cela. Cela aide à la remise en question.

J'ai 7 chiens actuellement, 2 chevaux et je suis éducatrice canin depuis 10 ans et je n'ai jamais utilisé à des fins pédagogiques les clicker bien que je l'ai essayé avec mes animaux. Je n'aime pas leur mentir sur mes états d'âmes et j'aime qu'ils m'aident à réfléchir sur l'état d'esprit dans lequel je suis au moment ou j'interagis avec eux ( colère, tristesse, gaité, passion, rancœur etc)

D'un autre point de vue, est ce acceptable que parce que tu utilises une fois le R-, ta jument t'envoie les postérieurs ?
Est ce acceptable que parce que tu retires la gamelle à un chien il te morde ? Je ne crois pas personnellement et quelque soit le caractère de l'animal, ce n'est pas acceptable de mordre ou d'envoyer bouler son leader de vie ...
Car ce n'est pas affaire de dominance, encore moins avec les chevaux qui nous maitrisent évidemment physiquement mais c'est bien affaire de leader ship ... et pour l'installer tu dois nécessairement faire appel à tes ressources internes avec tes contractions, tes humeurs de passage, tes remises en question ...

Le clicker annule tout cela ( et c'est d'ailleurs son but)
Je lui préfère un " oui" un " non" " une caresse" ou parfois oui je l'avoue " une baffe" bref un dialogue d'humain à animal qui cherche un chemin commun et surtout un terrain d'entente.

Cela dit je respecte les approches qui ne sont pourtant pas les miennes.
Il n'y a pas une vérité.
et je ne suis pas adepte du R- non plus ... simplement je ne crois absolument pas à l'ignorance des mauvais comportement dans le cas où l'animal d'auto récompense notamment.

Un chien qui fouille la poubelle, on peut l'ignorer toute sa vie il continuera de fouiller la poubelle.

Néanmoins et par esprit de remise en question je vais essayer d'ignorer mon cheval qui me bouffe la manche ( parce que oui le petit coquin passe ton temps à me triturer) et je vais voir ce qu'il en ressort.
Je vous dirai quoi

lelaitage




Parce qu'en éthologie qu'il est question de normes et que ce que tu décris ne l'est pas. Tu le dis toi-même, c'est le comportement de cette jument et pas celui des autres. Pour étayer une étude comportementale, on suit des protocoles d'observation sur un nombre très important d'individus. L'observation isolée peut interpeler, être sujette à des hypothèses mais en aucun cas elle ne permettra d'établir une règle de compréhension de toute une espèce. D'où l'importance de sortir de son schéma de pensées personnel et de se méfier de la subjectivité.

tidesigual

Je partage les mêmes sentiments que toi sur le clicker et le leader ship

Voilà un dialogue qui devient interessant.

Je rebondis juste sur un point pour avoir votre avis.
Un cheval qui mord c'est non,
mais un cheval qui machouille?
Il me semble que ces animaux sont d'une grande finesse avec la bouche, je n'arrive toutjours pas à comprendre la facilité à me prendre le zip des fermetures (!), enfin bref pour eux c'est comme une main.
Donc il ya bien un machouillis qui est acceptable, non?
je ne parle pas de faire les poches.

Maintenant j'ignore si Parelli a raison de mettre cela dans un trait de caractère mais les chevaux qui piquent tout ce qui est à portée de bouche cela existe.Et il ne m'a pas semblé que les baffes étaient la bonne réponse.Jusqu'au point à mon avis de dire si je ne veux pas qu'il le bouffe ben le plus simple est de ne pas lui mettre sous le nez.
A ce propos je reprends la biomécanique: le cheval bouffe, tiens une petite claque
le cheval est malin il continue, arrive la baffe, il l'esquive (ils sont sacrément rapides comme les mouches pour nous décripter les gestes).bref il lève la tète.Il relève l'encolure.Il met du poids sur l'arrière.
Prochaines baffes a venir, ben tiens en relevant la tète du poids sur l'arrière, ben je suis superbien pour me tmettre debout là.Donc je ne dis pas que le cheval n'a pas le cabré dans les gènes, c'est évident qu'il sait faire sans cela.
Mais je pense que l'on peut contribuer à faire se cabrer un cheval si on rentre dan un rapport de tète à claques.

florestan

Quelques questions à mon tour

Un enfant mange naturellement. Faut-il donc lui laisser tout porter à sa bouche ?
Le cheval n'est pas un enfant... Cela lui permet-il de tout porter à sa bouche lorsqu'il n'est plus en liberté dans un espace lui permettant de brouter ?
La baffe est-elle l'unique moyen de montrer son désaccord ?
La sanction physique est-elle le seul moyen de montrer son désaccord ?
A-t-on le droit d'être en désaccord avec le cheval ?
A-t-on le droit de lui signifier qu'on est en désaccord avec lui ? Si oui, comment ?

Bah justement si un individu assume ce rôle comme celui qui assume le rôle de leader ou de suiveur ou quoi qu'est-ce, il me semble primordial de l’étudier. Sinon on passe à coté de la dynamique d'ensemble du groupe, non? de ce que j'ai pu discuté avec plusieurs éleveurs ce n'est pas un cas isolé. c'est un type de cheval qui prend en charge/ qui gère donc quand même une "norme" même si peu d'individus. Effectivement je le retrouve peu sur les descriptifs glanés ici et là mais j'aurais pensé qu'en cursus d'éthologie scientifique ça aurait été abordé.

Surtout qu'on voit assez bien l'utilité de ce type de cheval pour stabiliser des troupeaux et au delà pour aider l'humain dans l’éducation de chevaux à problèmes.

Un peu comme le rôle du chien régulateur.