Cheval espagnol difficile

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Nightreason

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Cheval espagnol difficile
Posté le 08/01/2018 à 15h51
Bonjour à tous !

Voilà pour ceux qui me connaissait d'avant, je suis de retour sur le forum après plus d'un an d'absence, une année qui a été forte en émotion pour moi. En effet, mon fabuleux compagnon de route, mon merveilleux Night est décédé en Avril 2017 après avoir contracté la maladie de l'herbe (dysautonomie équine aigue), me laissant seule.
Après plusieurs mois de deuil, j'ai commencé mes recherches afin de retrouver un cheval et j'ai jeté mon dévolu sur un hongre ibérique de 8 ans. Barrilero, de son petit nom est un PRE de 1.60m barroque, avec un caractère bien trempé, il est arrivé chez moi le 24 Octobre 2017.

Au premier abord, disons que je savais à quoi m'attendre : selon la propriétaire cheval arrivé d'Espagne en camion à 5 ans, soit disant non débourré. Il a été castré à 6 ans et a vécu depuis ce jour chez son ancienne propriétaire, dans un petit pré avec abris et un copain. Elle l'a fait débourré par un pro et me dit que cela s'est bien déroulé, qu'il partait même en balade avec. Suite à ça, elle a essayé de le travailler seule mais il a commencé à prendre l'ascendant sur elle. A l'été 2017, il aurait soit disant pris peur de quelques choses dans le champ et serait parti au galop, la renversant et lui fracturant le tibia. Conclusion, ayant un cheval difficile qu'elle ne montait pas et qui lui faisait peur elle décidait de le mettre en vente.

Depuis que moi je l'ai, je vais de déception en déception. C'est une véritable catastrophe ! Je n'ai pas la prétention de détenir toutes les connaissances du monde, ni d'être parfaite, mais des chevaux j'en ai bosser un paquet et pas que des cas simples mais alors celui-là...
Pour résumé, le premier mois, je l'ai laissé s'acclimater un peu (il venait du sud et j'habite dans l'est..), trouver ses repères, comprendre comment fonctionnait la pension, etc... Je l'ai sorti 2/3 fois dans la carrière et en balade en main mais chaque fois c'était la même rengaine :
- Cheval qui s'en fiche littéralement de moi, me bouscule, me passerait dessus s'il pouvait, je prends donc le stick pour le sortir...
- Cheval qui a comprit qu'il avait de la force et qui décrète qu'il va ou il le veut quand il le veut... Il tourne la tête pour prendre la longe et prends son élan, après avoir fait du ski nautique derrière lui 4/5 fois je lache la longe maintenant et advienne que pourra..... La solution que j'ai trouvé pour le "manipuler" sans trop de danger (changement de champ, ramener à l'écurie pour le véto etc...) c'est le mors goya aga avec une gourmette et une longe de 10m...

Moi qui avait l'habitude de mon gentil petit cheval qui me suivait sans broncher en liberté, le retour à la réalité n'est pas évident...

J'ai voulu reprendre les bases avec lui, mais vraiment tout reprendre à 0 avec le travail au sol, dans un premier temps concernant les cessions (épaule, hanche, tête) et le respect de l'être humain. Le peu de séance que j'ai pu faire, il semble très bien avoir déjà assimilé tout ça, il me donne les bonnes réponses mais avec un caractère assez complexe (oreilles qui se couchent, naseaux qui se retroussent... bref pas content le coco). J'ai conscience qu'il tente de prendre l'ascendant sur moi comme il a du le faire avec l'ancienne propriétaire, et pour la première fois depuis que je bosse avec les chevaux, je ne sais pas comment m'y prendre avec lui. Je ne souhaite pas entrer en réel conflit avec lui, vu sa force et son caractère je serai perdante quoiqu'il arrive, et la méthode douce est visiblement trop douce vu que je n'avance absolument pas dans le travail.

Ca fait un mois que je lui fait juste des visites gratuites (gratouilles, pommes, présence...) suite a des soucis de santé que j'ai moi je ne peux pas prendre le risque de le sortir pour l'instant vu mon état.
En fait je suis surtout déçue que cela ne se passe pas comme je l'espèrais mais maintenant je partage ceci avec vous avoir un avis extérieur et surtout des pistes, des idées, des témoignages...

Pour résumé :
- Cheval de 8 ans, dominant +++, 1.60m de gras et de muscle
- A jour ostéopathe, pas monté depuis plus de 2 ans suite à son débourrage
- Presque impossible de le sortir du champ sans danger pour lui et les autres, il embarque en main là où il veut avec une force titanesque
- Il réponds aux exercices simples au sol (céder à la pression, se pousser quand on lui demande..)
- Cheval caractériel et impressionnant (et il le sait)

J'ai songé à me faire aider, mais dans ma région je ne connais pas de personne compétente selon mes principes. J'ai même songé à le revendre mais bon ça me fend le coeur...

Tout conseil est bon à prendre, je vous écoute !

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Alma

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Cheval espagnol difficile
Posté le 18/01/2018 à 12h28
kikinoux

c'est vrai que couagga
elle est


Couagga

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Posté le 18/01/2018 à 23h02
alma

oh mais dites donc les filles
On va finir par croire que je vous rémunère


Scrubs

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Posté le 19/01/2018 à 07h49
nightreason Bonjour,

Je réponds juste à ta remarque sur le clicker. Le clicker, en soi, ça n'a pas d'intérêt, l'important c'est le principe même de l'éducation que porte le clicker qui est celui d'un renforcement positif uniquement, contrairement aux méthodes plus souvent répandues de renforcement négatif.

Contrairement à toi, je trouve ça très aidant qu'il connaisse le clicker, tu peux faire la même chose avec juste un mot, à chaque fois qu'il fait ce que tu demandes, tu répètes le mot, au début la friandise est systématique, puis ce n'est plus le cas.

Mon cheval est aussi ibérique et a tendance à s'énerver et à stresser rapidement. Le renforcement positif est ce qui marche le mieux, ça permet d'éviter le conflit et c'est beaucoup plus agréable ainsi.

J'aurais donc plutôt tendance à te dire que c'est une chance.

Édité par scrubs le 19-01-2018 à 11h22

Alma

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Posté le 19/01/2018 à 13h02
couagga

mais ce n'est pas de refus hein .
..


Couagga

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Posté le 20/01/2018 à 23h20
alma

J'aimerais bien savoir où en est nightreason


Erell29

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Posté le 21/01/2018 à 10h19

scrubs a écrit le 19/01/2018 à 07h49:
@nightreason Bonjour,

Je réponds juste à ta remarque sur le clicker. Le clicker, en soi, ça n'a pas d'intérêt, l'important c'est le principe même de l'éducation que porte le clicker qui est celui d'un renforcement positif uniquement, contrairement aux méthodes plus souvent répandues de renforcement négatif.

Contrairement à toi, je trouve ça très aidant qu'il connaisse le clicker, tu peux faire la même chose avec juste un mot, à chaque fois qu'il fait ce que tu demandes, tu répètes le mot, au début la friandise est systématique, puis ce n'est plus le cas.

Mon cheval est aussi ibérique et a tendance à s'énerver et à stresser rapidement. Le renforcement positif est ce qui marche le mieux, ça permet d'éviter le conflit et c'est beaucoup plus agréable ainsi.

J'aurais donc plutôt tendance à te dire que c'est une chance.




Egalement, si ça intéresse certains de s'y intéresser davantage, une amie a entrepris de collecter les vidéos qui permettent d'introduire l'éducation positive: https://www.youtube.com/channel/UC9-G9Exe99pRCeNTB_zlYYQ/playlists


Erell29

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Posté le 21/01/2018 à 10h38

nightreason a écrit le 12/01/2018 à 18h04:


@erell29
Ton principe de proposer un derivatif, maintenant reste à savoir quoi..


La problématique que je rencontre, et que j'ai oublié de préciser, c'est qu'il a été "éduqué" au clicker avec son ancienne proprio. Le pire c'est qu'il sait attendre en détournant le regard avant d'avoir une friandise.
Personnellement, je ne suis pas fan de ce type d'outil dans l'éducation du cheval, malgré les avantages qu'on peut lui trouver. J'ai bcp de mal à travailler avec ça, mais ça n'engage que moi. Après si je n'ai vraiment pas d'autre solution, je verrai, mais si je peux m'en passer je le ferai.
Ce qui me chagrine un peu au final avec cet outil, c'est pas tant le principe de la démarche, qui en soit est bonne, mais bien l'utilisation d'un outil pour rendre cette démarche possible.

Quoiqu'il en soit, ce post a été riche en débat et c'est toujours très intéressant de lire tout ceci et d'y réfléchir un peu. C'est dommage que ce débat s'envenime sans que chacun puisse donner son point de vue et échanger avec les autres sans pour autant piquer la mouche !


Je vais voir la grosse bête demain, je vous tiendrai au courant de ce qui s'est p


- Trouver un dérivatif ou autre chose, c'est ton devoir de proprio de faire des recherches, de te renseigner et d'être créative. Tu n'auras jamais du tout cuit dans le bec.

L'outil clicker est un outil marqueur de comportement mais aussi un renforcateur puisqu'il est associé à une récompense. Si tu réfléchis bien, cela permet de marquer les bons comportements et féliciter le cheval, même à distance de ce qu'il fait bien... c'est quand même top ce genre d'outils avec un animal qu'il faut garder à distance car il peut être dangereux....


tidesigual a écrit le 12/01/2018 à 11h54:
Ok avec vous.

Effectivement je ne voulais pas dire que parce que le monde animal est sauvage, il faut l'être avec eux. C'est un raccourci un peu grossier lol
je me vois mal mordre mes chiens ou leur grogner dessus encore que c'est une méthode que je sais utilisée par certains ... je n'y crois pas.
Nous ne serons jamais cheval ( et c'est bien ainsi vu les propriétaires qu'ils ont les pauvres) et ne pourrons jamais totalement interpréter avec clairvoyance leurs réactions, leurs inquiétudes, leurs intérêts et leurs hiérarchies ... donc nous ne pouvons pas prétendre à calquer leurs réactions sans risque de se planter au sens large.
Idem pour les chiens ... on a connu les théories désastreuses sur la dominance supposée du chien qui monte sur le canapé et du mâle Alpha qui mange avant tout le monde ... on sait dorénavant qu'il n 'y pas pire ânerie ...

néanmoins je maintien qu'il est nécessaire de trouver un mode de communication commun à la frontière du monde animal et du monde humain pour parvenir à obtenir des chevaux une sorte de conscience de l'humain qui ne fait, à priori, pas partie de leur instinct de base ( après tout ce sont les hommes qui sont venus chercher le cheval et pas l'inverse) mais qui fait appel davantage effectivement à leur neo-cortex en effet.

Non poupinou le chien ne te mord pas parce qu'il a été éduqué en positif ... il te mord parce que sous prétexte de ne pas le vexer et le déranger il a pris ses aises, ses instincts ont pris le dessus sur justement ce lien de respect-confiance qui doit exister pour la sécurité de tous et que donc il défend bêtement sa gamelle ou son os et qu'en bon chien il use de son mode de communication favori, sa gueule. Et que dans la société actuelle un chien n'a pas le droit de mordre .... c'est heureux ou malheureux mais c'est ainsi.

Personnellement je n'accepte pas qu'un de mes chiens me grogne dessus. Si en revanche je lui fais mal ( de façon non intentionelle) et qu'il réplique en me grondant à sa façon je ne trouve rien à y redire.
J'ai eu un amstaff pendant 13 ans, et je pouvais lui reprendre tout de la gueule, j'avais travaillé à ce qu'il comprenne que ce que je reprenais, j'allais lui rendre ( voir même en mieux) mais je ne cache pas aussi avoir travailler sur le fait que ses instincts primaires ( ce sont des chiens bagarreurs avec les autres pour des raisons de sélection génétique notemment) ne prennent jamais le dessus sur notre relation de respect. Je ne dis pas car je mentirai que cela s'est toujours fait en positif.

Très clairement même si je préfère largement la méthode positive car elle est bienveillante, j'avoue m'en méfier lors d'un conflit d'intérêt ...

Exemple : J'ai un cheval entier en main .... je passe devant une jument ... d'après vous, en terme d'intérêt, il préfère aller voir la jument ou moi ???? ( j'ose espérer qu'il préfère la jument )
S'il n'existe pas, entre nous, un rapport de profond respect et presque une priorité sur " je me tiens bien en présence de mon humain" " je ne lui arrache pas la longe des mains" " je ne le bouscule pas comme un vulgaire objet" alors, je suis en insécurité et le conducteur de la jument aussi par là même.
Je ne suis pas sure qu'on puisse obtenir la profondeur de ce rapport de respect uniquement en ignorant les mauvais comportements et en donnant des carottes et des clicks ...
Je pense qu'il doit prééxister une sorte de sentiment " si je fais ça, mon humain va réagir de façon négative donc je ne vais pas le faire"


Si on souhaite une relation aux frontières des deux espèces en utilisant leur néocortex, pourquoi vouloir utiliser la peur (cerveau reptilien) ? Car utiliser la négativité et donc la peur de la réprimande, c'est le cerveau reptilien (système limbique, amygdale etc) !!!

Il est évident que la communication entre 2 espèces va utiliser des modalités des deux espèces mais également en inventer d'autre. Cela me fait penser à une étude sur le chat domestique qui démontrée que le chat vocalisait des miaulements qui ne sont pas dans son répertoire comportemental. les chercheurs avaient découverts que les chats de l'étude avaient créé des miaulements inconnus et nouveaux pour leur relation spécifique avec leur humain. L'humain est ici renforcateur en réagissant ou non à des miaulements différents. C'est toujours pareil: ce qui attire l'attention, ce qui rapporte en terme de relation, de confort et de plaisir (bouffe, chaleur etc) est reproduit perpétuellement et amélioré !
Servons nous en !!!

La question de ne pas mordre ou de ne pas se faire marcher sur les pieds est présente partout, que ce soit en éducation positive ou ailleurs. La question, c'est comment allons nous nous y prendre pour leur faire comprendre que c'est un comportement à éteindre, à ne pas reproduire. Encore une fois tu confonds laxisme et bienveillance éducative !

J'ai expliqué un des principes de base du clicker (ignorer les mauvais comportements et renforcer les bons) mais il y en a encore d'autres, il faut que tu te renseignes pour avoir tout le panel. J'allais pas tout déballer alors que personne connaît ça ici et que moi non plus, j'ai pas encore tout creusé, c'est un monde vaste avec de la place pour tous les cerveaux !

Concernant ton exemple d'un entier: un cheval sait apprendre à se tenir si il y voit un intérêt et donc le tout est de ne jamais passer le seuil où le cheval sera happé par quelque chose dont il a beaucoup moins le contrôle (passage du néocortex au reptilien....). Donc, renforcer les bons comportements en dessous de la limite où le cheval n'aura de toute façon plus la possibilité d'écouter, qu'on éduque en positif ou en négatif. Et ça fonctionne très bien, voir bien mieux car avec les entiers, si on joue à la loi du plus fort, on est vite perdant

Je ne peux pas être d'accord avec le fond de ta pensée et c'est toujours pareil: on impose les choses fortement et négativement au début (en faisant un trauma) et ensuite on se coolifie éducativement parlant car le cheval est rentré dans les règles.
On sait que ça marche pas pour les humains, alors pourquoi continuer à le faire sur des mamifères qui ont des cerveaux à fonctionnement similaire ?


Florestan

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Posté le 21/01/2018 à 11h55
Bonjour Erell29,
d'abord merci lorsque tu expliques comment on peut substituer du R- par du R+.
Même du temps où on se chamaillait je n'avais absolument rien contre le R+, et jamais je n'ai cherché à imposer le R-.Je témoignais, je témoigne toujours (un peu moins) de ce que j'ai vu faire de visu, de ce que l'on peut voir sur des vidéos etc...
Maintenant je t'exprime juste mon ressenti pour que tu comprennes certaines réticences .

Je trouve, j'ai peut-être tort, mais je trouve que ceux qui parlent du R+ exclusif, utilisent pour justifier l'abandon du R- des mots connotés uitlisés à mauvais escient:
c'était le cas de J-C Barey ave c le mot stress.
Stress est connoté négativement car un excès de stress est mauvais, mais stress c'est aussi l'ensemble des modifications physiologiques comme par exemple une adaptation à l'effort. On en arrivait à connoter négativement une adaptation!
C'est idem avec l'utilisation du mot traumatisme. Dire que le R- crée du traumatisme c'est connoté négativement, alors que ce qui derrière peut effectivement ètre un traumatisme, comme il peut ètre un simple principe de réalité, se confronter à la réalité et en tirer ses propres conclusions.
Voilà c'est idem avec le mot violence du R-.Et ce n'est pas toi qui avait lancé cette phrase, mais cela relève du même principe.
Le soucis c'est qu'en faisant cela on disqualifie une pratique et on disqualifie ceux qui pratiquent.
Alors que cela mériterait très nettement un débat de vraiment parler de stress, traumatisme, violence...

Voili, voilo pour si tu veux comprendre pourquoi je décroche et ne peux pas suivre à certains moments.

Pour le reste bravo pour tes commentaires, analyses, continue de faire évoluer le débat.
On est tous confronté à des situations parfois difficiles où l'on cherche comment bien faire, donc contrairement à une certaine personne qui a dit que l fil ne servait à rien, ben ce n'est pas mon sentiment.Il reste tant à apprendre, tant à comprendre, que l'expérience de tous est importante.

Édité par florestan le 21-01-2018 à 11h59

Nightreason

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Posté le 15/04/2018 à 11h54
Je reviens vers vous après plusieurs mois pour donner des nouvelles :p
Oui j'ai été longue mais je me suis laissé du temps.
Barrilero n'a rien fait de plus depuis janvier au niveau travaille. Moi par contre j'ai travaillé sur moi :p et ça a changé beaucoup de choses !
Plus besoin de badine quand je vais le voir, je suis beaucoup plus à l'aise avec lui et il se sent !
Je me suis documentée, notamment avec les ouvrages de Tellington (T touch) et de Klaus E Hemplfing (ce mec a tout compris).
Nous changeons d'écurie à la fin du mois également, pas simple de tenter de travailler quand on se sent pas à l'aise dans celle où on est actuellement. Il sera en plus en paddock paradise :p
Je me suis procuré un caveçon Barefoot pour les débuts du travail au sol (nous avons recommencez la semaine dernière tout doucement et juste dans le champ) et j'alterne avec le licol en corde. J'ai juste repris le travail sur le fait de céder à la pression et le travail par invitation, il est très réceptif et bcp plus avenant.

Édité par nightreason le 15-04-2018 à 11h56

Mylene35

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Cheval espagnol difficile
Posté le 30/01/2021 à 11h28
Quand est top 3 ans après :)?


Alma

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Posté le 30/01/2021 à 11h46
mylene35

Qu'en est-il ? peut-être

Et l'auteure ne s'est pas connectée depuis 2 ans et demi..

Édité par alma le 30-01-2021 à 11h47

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