Cheval espagnol difficile

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Nightreason

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Cheval espagnol difficile
Posté le 08/01/2018 à 15h51

Bonjour à tous !

Voilà pour ceux qui me connaissait d'avant, je suis de retour sur le forum après plus d'un an d'absence, une année qui a été forte en émotion pour moi. En effet, mon fabuleux compagnon de route, mon merveilleux Night est décédé en Avril 2017 après avoir contracté la maladie de l'herbe (dysautonomie équine aigue), me laissant seule.
Après plusieurs mois de deuil, j'ai commencé mes recherches afin de retrouver un cheval et j'ai jeté mon dévolu sur un hongre ibérique de 8 ans. Barrilero, de son petit nom est un PRE de 1.60m barroque, avec un caractère bien trempé, il est arrivé chez moi le 24 Octobre 2017.

Au premier abord, disons que je savais à quoi m'attendre : selon la propriétaire cheval arrivé d'Espagne en camion à 5 ans, soit disant non débourré. Il a été castré à 6 ans et a vécu depuis ce jour chez son ancienne propriétaire, dans un petit pré avec abris et un copain. Elle l'a fait débourré par un pro et me dit que cela s'est bien déroulé, qu'il partait même en balade avec. Suite à ça, elle a essayé de le travailler seule mais il a commencé à prendre l'ascendant sur elle. A l'été 2017, il aurait soit disant pris peur de quelques choses dans le champ et serait parti au galop, la renversant et lui fracturant le tibia. Conclusion, ayant un cheval difficile qu'elle ne montait pas et qui lui faisait peur elle décidait de le mettre en vente.

Depuis que moi je l'ai, je vais de déception en déception. C'est une véritable catastrophe ! Je n'ai pas la prétention de détenir toutes les connaissances du monde, ni d'être parfaite, mais des chevaux j'en ai bosser un paquet et pas que des cas simples mais alors celui-là...
Pour résumé, le premier mois, je l'ai laissé s'acclimater un peu (il venait du sud et j'habite dans l'est..), trouver ses repères, comprendre comment fonctionnait la pension, etc... Je l'ai sorti 2/3 fois dans la carrière et en balade en main mais chaque fois c'était la même rengaine :
- Cheval qui s'en fiche littéralement de moi, me bouscule, me passerait dessus s'il pouvait, je prends donc le stick pour le sortir...
- Cheval qui a comprit qu'il avait de la force et qui décrète qu'il va ou il le veut quand il le veut... Il tourne la tête pour prendre la longe et prends son élan, après avoir fait du ski nautique derrière lui 4/5 fois je lache la longe maintenant et advienne que pourra..... La solution que j'ai trouvé pour le "manipuler" sans trop de danger (changement de champ, ramener à l'écurie pour le véto etc...) c'est le mors goya aga avec une gourmette et une longe de 10m...

Moi qui avait l'habitude de mon gentil petit cheval qui me suivait sans broncher en liberté, le retour à la réalité n'est pas évident...

J'ai voulu reprendre les bases avec lui, mais vraiment tout reprendre à 0 avec le travail au sol, dans un premier temps concernant les cessions (épaule, hanche, tête) et le respect de l'être humain. Le peu de séance que j'ai pu faire, il semble très bien avoir déjà assimilé tout ça, il me donne les bonnes réponses mais avec un caractère assez complexe (oreilles qui se couchent, naseaux qui se retroussent... bref pas content le coco). J'ai conscience qu'il tente de prendre l'ascendant sur moi comme il a du le faire avec l'ancienne propriétaire, et pour la première fois depuis que je bosse avec les chevaux, je ne sais pas comment m'y prendre avec lui. Je ne souhaite pas entrer en réel conflit avec lui, vu sa force et son caractère je serai perdante quoiqu'il arrive, et la méthode douce est visiblement trop douce vu que je n'avance absolument pas dans le travail.

Ca fait un mois que je lui fait juste des visites gratuites (gratouilles, pommes, présence...) suite a des soucis de santé que j'ai moi je ne peux pas prendre le risque de le sortir pour l'instant vu mon état.
En fait je suis surtout déçue que cela ne se passe pas comme je l'espèrais mais maintenant je partage ceci avec vous avoir un avis extérieur et surtout des pistes, des idées, des témoignages...

Pour résumé :
- Cheval de 8 ans, dominant +++, 1.60m de gras et de muscle
- A jour ostéopathe, pas monté depuis plus de 2 ans suite à son débourrage
- Presque impossible de le sortir du champ sans danger pour lui et les autres, il embarque en main là où il veut avec une force titanesque
- Il réponds aux exercices simples au sol (céder à la pression, se pousser quand on lui demande..)
- Cheval caractériel et impressionnant (et il le sait)

J'ai songé à me faire aider, mais dans ma région je ne connais pas de personne compétente selon mes principes. J'ai même songé à le revendre mais bon ça me fend le coeur...

Tout conseil est bon à prendre, je vous écoute !

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Poupipou

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Cheval espagnol difficile
Posté le 12/01/2018 à 10h19

florestan Facho ? Les gens qui défendent une cause bienveillante et sans violence sont des fachos ?

Tu ne penses pas pousser le bouchon un peu trop loin, Florestan ?
L'agressivité verbale, pourrais-tu nous la citer dans nos messages, s'il te plaît ? Parce que pour le coup, pour tes messages je pourrai te donner des preuves...


En réalité, c'est comme dans toutes les causes. Les gens qui défendent la “normalité” ont le droit de convaincre les autres, mais dès qu'on essaie de proposer une autre vision (et non méthode...) peut-être plus respectueuse et tendre vers la compréhension (guérir le fond, avant de vouloir palier la forme......) on n'est des fachos agressifs qui devraient se taire ?

Ce que je comprends bien c'est que quand on est du côté de l'opinion public, qu'on touche à ce que les gens connaissent davantage, on n'a le droit de prêcher la paroisse, mais dès que ça sort des sentiers battus, il ne faut pas faire de vagues...

On voit souvent ses défauts à travers d'autres personnes... C'est peut-être pour ça que tu penses au fascisme quand tu nous lis ?

Tidesigual

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Cheval espagnol difficile
Posté le 12/01/2018 à 10h24

je sens tout de même que mes propos sont mal interprétés par certains ... Je disais simplement que oui il peut nous arriver en tant qu'être humain ayant ses propres limites de répondre à une peur, une colère, ou une surprise ( un cheval qui t'attrape dans le dos alors que tu as le dos tourné par ex) par une baffe qu'on pourrait appeler "spontanée". Je ne dis à aucun moment que c'est une méthode ... pas plus que je ne considère le clicker comme une méthode. Je vous rejoins c'est bien un outil mais que personnellement je n' affectionne pas pour sa neutralité. Je comprends tes arguments Erell29 et je ne m'y oppose d'ailleurs pas.
J'utilise exactement les mêmes outils pour la tête vissée dans l'herbe, simplement je n'ai pas click, j'ai effectivement un " Oui" caresses et friandises.
Sur le fond encore une fois nous ne sommes pas opposés, nous évoluons juste avec différents outils qui doivent rester adaptables à chaque situation.

et je n'utilise pas l'éthomagie ( encore un mot inventé d'un mot déjà inventé) systématiquement et à toutes les sauces puisque comme je le disais précédemment je n'aime pas me cantonner à une méthode universelle.
Je dis simplement qu'avec certains individus le tout positif atteint très rapidement ses limites et qu'avec un animal de 500 kilos ça peut vite devenir compliqué. Chacun fait comme il peut après et comme il croit juste.

Par exemple je suis la même personne avec mes deux chevaux mais vu leur contexte totalement différent ( l'un traumatisé de la vie et l'autre BB sorti de son élevage) je ne peux pas dire que j'utilise les mêmes outils et méthodes. Pourtant j'imagine parvenir à un résultat satisfaisant dans les 2 cas mais pas similaires ça c'est sur

Tidesigual

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Posté le 12/01/2018 à 10h34

et j'ajouterai qu'il ne faut pas se faire des procès d'intention ... je pense que personne n'a voulu blesser personne.
L'écrit a parfois ses limites, le ton n'y est pas toujours parce qu'il est difficilement appréhendable en l'état.

Ce débat de méthodes existe aussi chez les chiens et sans doute avec les chats ( monde que je côtoie moins) et il est sans fin.
Je me méfie du tout positif juste par expérience. J'adore les animaux et j'aime pas les voir euthanasier parce qu'ils ont pris le dessus, parce qu'ils ont pris la place qu'on leur a laissée prendre et qu'on a pas su gérer ensuite ... Je déplore également fortement toutes les méthodes qui usent de la force physique et de la violence et je les combats chaque jour.

On a au moins le mérite d'avoir un débat un peu plus élevé que ce que je vois tous les jours dans mon écurie ( genre insultes, brutalité, usage de saccades sur le licol, baffes dans la tronche gratuitement et avec préméditation, hurlements voir vociférés .... fin bref vous connaissez tous ça)

Avec mes méthodes que certains jugent ici comme "violentes", je passe pour une illuminée et un bisounours dans la vraie vie, alors voyez on a encore du chemin à parcourir sur le respect et la compréhension d'être aussi sensibles que les chevaux

Florestan

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Posté le 12/01/2018 à 10h35


poupipou a écrit le 12/01/2018 à 10h19:
@florestan Facho ? Les gens qui défendent une cause bienveillante et sans violence sont des fachos ?

Tu ne penses pas pousser le bouchon un peu trop loin, Florestan ?
L'agressivité verbale, pourrais-tu nous la citer dans nos messages, s'il te plaît ? Parce que pour le coup, pour tes messages je pourrai te donner des preuves...


En réalité, c'est comme dans toutes les causes. Les gens qui défendent la “normalité” ont le droit de convaincre les autres, mais dès qu'on essaie de proposer une autre vision (et non méthode...) peut-être plus respectueuse et tendre vers la compréhension (guérir le fond, avant de vouloir palier la forme......) on n'est des fachos agressifs qui devraient se taire ?

Ce que je comprends bien c'est que quand on est du côté de l'opinion public, qu'on touche à ce que les gens connaissent davantage, on n'a le droit de prêcher la paroisse, mais dès que ça sort des sentiers battus, il ne faut pas faire de vagues...

On voit souvent ses défauts à travers d'autres personnes... C'est peut-être pour ça que tu penses au fascisme quand tu nous lis ?


Quelle facilité à la jouer à l'envers.
Qui a ressenti de l'agressivité et dis j'arrète la communication sur le fil?
Ben c'est pas les tenants du tout R+

Et le fascisme c'est le parti unique. Ici des gens disent j'utilise telle méthode pour ça, telle approche pour ça, ces gens là ne sont pas dans la lignée du parti unique.

Alors à l'envers que vas-tu encore trouver?

Poupipou

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Posté le 12/01/2018 à 10h38

tidesigual

Citation :
j'aime pas les voir euthanasier parce qu'ils ont pris le dessus, parce qu'ils ont pris la place qu'on leur a laissée prendre


Je pense simplement que c'est parce qu'on n'a pas la même approche, et la même vision sur ce que les animaux sont capables de faire ou non...

Erell29

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Cheval espagnol difficile
Posté le 12/01/2018 à 10h39


tidesigual a écrit le 12/01/2018 à 08h57:
@erell29 non je ne suis pas la créatrice de post

Non je n'ai aucun problème avec mon cheval si ce n'est qu'il a 3 ans et demi et qu'il est coquin

Non je n'utilise pas la baffe comme méthode d'éducation .... c'est bien typique des utilisateurs des méthodes soit disant positive que d'interpréter chaque remise en cause des méthodes qu'ils utilisent en ' utilisons la baffe il n'y a que ça de vrai".

J'ai largement étudié les méthodes d'éducation positive quelque soit l'animal et j'en reviens depuis longtemps bien que j'en utilise certains items.

J'ai moi aussi du réhabiliter un cheval maltraité physiquement et mentalement. Je n'ai pas utilisé une méthode miraculeuse ni suivi une bible mot par mot. J'ai utilisé plein de méthodes différentes en les faisant mienne avec ce que je suis et ce qu'il était. Cela a été plutôt un succès. Il va bien aujourd'hui.

Je ne dis pas que j'ai raison et j'arrêterai là puisque tout est interprété à vos sauces. C'est juste dommage à mon sens de se cantonner à un outil et à une méthode


Je parle de ce cas précis ici où il est important de bien savoir ce qu'on fait (c'est à dire tout les pendants théoriques concernant l'espèce) et de bien connaître les outils.

Il en va de la logique aujourd'hui que nous sommes aujourd'hui obligés de combiner plein de choses puisqu'il n'existe pas grand chose dans le monde équestre en terme d'éducation positive: zéro recherches, peu d'intérêts de l'étho appliquée (on en est pas encore là) et donc peu ou pas de vulgarisation. evidement les anglo-saxons sont bien plus avancés....

Pas de soucis, je n'avais pas compris ton message dans le sens d'un commentaire, je croyais que tu étais la créatrice du post, ça me paraissait un paradoxe de demander des conseils et d'avoir ton discours derrière. D'où mon message certainement ferme et un peu fermé ;) J'en suis désolée, je n'y étais

En lisant tes messages suivant, nous avons la même base éducative et c'est ça qui est important aujourd'hui car ça apporte, déjà, un changement radical par rapport à ce qui se fait dans le monde équestre ;)

florestan Là j'apprécie pas du tout. Autant je reconnais que j'ai étais véhémente par le passé, bouchée des oreilles ou ce que tu veux et je m'en suis excusée auprès de toi, autant là me faire traitée de fachiste j'apprécie pas du tout. Tu reviens à chaque fois que j'interviens pour sortir ta même litanie et à présent tu rajoutes ça.... Je ne te permets absolument pas de me juger et de me traiter ainsi, c'est une insulte à ma personne, mes idées et mes valeurs.
Je te rapelle quand même la définition (larousse) du mot "fasciste":

Citation :
Partisan du fascisme, d'un régime dictatorial.
Qui impose une autorité arbitraire, dictatoriale et violente à son entourage. (Abréviation populaire : facho.)


Aussi, j'espère que tu auras l'intelligence de t'excuser et que cette fois-ci, l'abcès perce si tu as envie de le percer et de DIRE réellement (car je comprends jamais rien à ce que tu veux exprimer, pourtant j'ai essayé !) ce qui ne te plaît pas dans mes pavés en t'adressant à moi et non pas par message détourné en parlant de moi et mes idées à la troisième personne. Si tu ne souhaites pas faire cet effort, je te demanderai juste de m'ignorer, de passer ton chemin et d'arrêter, s'il te plaît, d'interagir avec moi.

Poupipou

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Posté le 12/01/2018 à 10h41


florestan a écrit le 12/01/2018 à 10h35:


Quelle facilité à la jouer à l'envers.
Qui a ressenti de l'agressivité et dis j'arrète la communication sur le fil?
Ben c'est pas les tenants du tout R+

Et le fascisme c'est le parti unique. Ici des gens disent j'utilise telle méthode pour ça, telle approche pour ça, ces gens là ne sont pas dans la lignée du parti unique.

Alors à l'envers que vas-tu encore trouver?


Je n'ai pas compris ton message.

Je ne me sens pas du tout visée, en tout cas. Sache-le. Car je n'agis pas avec des méthodes (car, je suis incapable de les suivre, non pas par volonté mais par incapacité.) En revanche, mon tenant suit une ligne de conduite sans violence (ni physique, ni morale), et donc ? Je dois être brûlée sur le bûcher ?

Et par conséquence, Florestan. Un peu de bienveillance ne te ferait pas de mal. Je ne sais pas qui est violent dans ces mots, mais effectivement les termes sont vraiment trop insultants.

Je pense que cette fois-ci, ce serait bien que les modos puissent un peu réguler tes insultes...

Édité par poupipou le 12-01-2018 à 10h43



Florestan

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Posté le 12/01/2018 à 10h49

florestan Là j'apprécie pas du tout. Autant je reconnais que j'ai étais véhémente par le passé, bouchée des oreilles ou ce que tu veux et je m'en suis excusée auprès de toi, autant là me faire traitée de fachiste j'apprécie pas du tout. Tu reviens à chaque fois que j'interviens pour sortir ta même litanie et à présent tu rajoutes ça.... Je ne te permets absolument pas de me juger et de me traiter ainsi, c'est une insulte à ma personne, mes idées et mes valeurs.
Je te rapelle quand même la définition (larousse) du mot "fasciste":



Citation : 

Partisan du fascisme, d'un régime dictatorial.
Qui impose une autorité arbitraire, dictatoriale et violente à son entourage. (Abréviation populaire : facho.)


Aussi, j'espère que tu auras l'intelligence de t'excuser et que cette fois-ci, l'abcès perce si tu as envie de le percer et de DIRE réellement (car je comprends jamais rien à ce que tu veux exprimer, pourtant j'ai essayé !) ce qui ne te plaît pas dans mes pavés en t'adressant à moi et non pas par message détourné en parlant de moi et mes idées à la troisième personne. Si tu ne souhaites pas faire cet effort, je te demanderai juste de m'ignorer, de passer ton chemin et d'arrêter, s'il te plaît, d'interagir avec moi.."


Mais relisez un peu ce fil bon sang.
Je n'ai pas cessé de dire du bien des échanges, donc cela vaut pour les conseils de erell29.Je le dis je le redis tu es bonne, très bonne lorsque tu prends des exemples, explique ta démarche, celle que tu voudrais pas faire.Bref excellente lorsque tu présentes en positif le R+.
Relisez ce que je dis, le forum est apaisé sur ce sujet, vous zappez exprès ou quoi?
Tidesigual dit à plusieurs reprises je me sens agressée car on me présente comme violente.
c'est là que je suis intervenu .

Ne mélangez pas ce que je dis aujourd'hui avec nos échanges passés.
je suis content de vous lire comme beaucoup.
Continuez SVP...

Erell29

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Posté le 12/01/2018 à 10h59


tidesigual a écrit le 12/01/2018 à 10h34:
et j'ajouterai qu'il ne faut pas se faire des procès d'intention ... je pense que personne n'a voulu blesser personne.
L'écrit a parfois ses limites, le ton n'y est pas toujours parce qu'il est difficilement appréhendable en l'état.

Ce débat de méthodes existe aussi chez les chiens et sans doute avec les chats ( monde que je côtoie moins) et il est sans fin.
Je me méfie du tout positif juste par expérience. J'adore les animaux et j'aime pas les voir euthanasier parce qu'ils ont pris le dessus, parce qu'ils ont pris la place qu'on leur a laissée prendre et qu'on a pas su gérer ensuite ... Je déplore également fortement toutes les méthodes qui usent de la force physique et de la violence et je les combats chaque jour.

On a au moins le mérite d'avoir un débat un peu plus élevé que ce que je vois tous les jours dans mon écurie ( genre insultes, brutalité, usage de saccades sur le licol, baffes dans la tronche gratuitement et avec préméditation, hurlements voir vociférés .... fin bref vous connaissez tous ça)

Avec mes méthodes que certains jugent ici comme "violentes", je passe pour une illuminée et un bisounours dans la vraie vie, alors voyez on a encore du chemin à parcourir sur le respect et la compréhension d'être aussi sensibles que les chevaux


Je suis bien d'accord avec toi que par rapport à d'habitude, c'est différent ;)

Je pense aussi que la question de la non violence éducative est toute nouvelle par rapport aux animaux... et qu'il va falloir du temps pour savoir comment faire par rapport à des cas de réhabilitation qui sont gravement atteints avec des comportements pathologiques. Nous n'avons pas encore de professionnels formés en France, donc il est clair que pour nous, simple propriétaire, ça peut nous paraître énorme sans clés, sans apports.
Moi je pense que c'est possible et même pour les propriétaires mais il faut une implication sans failles, fouiller, trouver quelques bonnes personnes (quand même ça fait du bien !), se documenter, appliquer, prendre son temps... Mais il est clair qu'on ne prend pas la voie habituelle et il va falloir d'abord déconstruire tous les conditionnements équestres appris pour ensuite apprendre derrière ce qui nous paraît juste. C'est un travail colossal et je comprend que tout le monde n'a pas envie de se lancer là dedans. C'est un défi, un saut dans l'inconnu et accepter que là on avance à l'aveugle.
Il est aussi important de préciser que cela va de pair avec un travail sur soi: travailler sur la colère qu'on a en soi pour l'évacuer d'une autre façon qu'en la projetant sur son cheval tout en gardant la composante d'affirmation de soi de la colère, travailler sur la peur pour apprendre à se faire confiance (déjà), travailler sur ces propres casseroles, sur notre énergie et comment elle circule, sur notre corps et ces failles, puis sur notre langage corporel.... Bref un bon travail psycho-corporel en perspective

Tu as bien du courage de continuer à être en pension et à continuer le dialogue avec les autres... sans te faire parasiter dans ta relation !

Tidesigual

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Posté le 12/01/2018 à 11h11

Tout à fait, pour le bien du post, essayons de mettre de coté vos éventuelles querelles du passé...

...

poupinou que veux tu dire par de quoi sont capables les animaux ?

Du pire comme du meilleur ?...sans le moindre doute.
ce dont je te fais part, je l'ai vécu c'est pourquoi je me permets d'en parler ... j'ai vraiment vu des animaux euthanasier à cause d'utilisations tronquées des méthodes tout positif...tous les possesseurs ne sont malheureusement pas capables d'user de ça. Ils n'en comprennent pas la philosophie, n'en maitrisent pas les codes et, on aboutit à des impasses éducatives et des drames ...
Et puis, moi qui aime à observer les animaux évoluer, je considère le monde animal comme pourvu d'une certaine sauvagerie, d'injustices aussi, de violences, de combats ...
Je ne pense pas qu'on puisse interagir avec eux sans utiliser certains de leurs codes.

Mon cheval de 16 ans vit maintenant avec un copain cheval et un copain poney dans un système qui s'approche de l'équipiste. ( favoriser le mouvement, la recherche d'occupation etc) et, bien qu'ils s'entendent à merveille, ils ne privent pas pour remettre en cause l'ordre établi ( si tu viens avec une seule carotte par exemple). Dès qu'il y a un enjeux important il y a réaction et interaction des uns avec les autres ... et leurs interactions ne sont pas très positives ... en gros ils se cherchent, se toisent, se chassent parfois avec une certaine violence...
Pourquoi user du tout positif avec des animaux qui réagissent avec instinct, sans préméditation, sans intellectualisation ? Parce qu'on est humain et qu'on ne sait communiquer que comme cela ? c'est sans doute se fourvoyer non ?
Encore une fois je n'use pas de violence, mais si un cheval vient à me bousculer et à me marcher dessus pour son intérêt ( regarder un copain, aller voir une jument, manger du foin qui dépasse), je vais le remettre à sa place, parce que non je ne suis pas supérieure à lui, mais oui il me fait mal au pied en m'écrasant et je ne peux pas tolérer cela dans un rapport bienveillant et dans un rapport que je souhaite collaboratif ... non ?

Quand tu dresses un cheval ( je n'aime pas ce terme mais c'est l'officiel) .. ok tu vas chercher la collaboration, la compréhension de l'animal, son adhésion même, mais à la fin des fins ce que tu veux c'est qu'il fasse ce que tu lui demandes de la meilleure des façons non ?

Édité par tidesigual le 12-01-2018 à 11h13



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Posté le 12/01/2018 à 11h15


poupipou a écrit le 12/01/2018 à 09h42:
Mais ce n'est sûrement ni Erell ni moi qui utilisons “l'éthomagie” puisque nous le déplorons, étant donné que c'est de la violence éducative xD... Alors qui sont les sourds... ou interprètes... ça...


alors allons y avec les modos, voilà qui remet le feu.
C'est de la violence verbale de dire que l'ensemble des méthodes de l'etho chuchoteur relève de pratiques éducatives violentes.
Il ya des pratiques que je n'aime pas chez ces gars là. Et il ya des pratiques de cette façon de faire qui ne relèvent pas de la violence.
Donc si les modos pensent que l'étho type La cense c'est de la violence, qu'ils commencent par appeler la FFE pour leur signifier.
On peut faire du R- sans violence.
Alors si vous utilisez ces mots de violence ne vous étonnez pas des réactions.

Tidesigual

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Posté le 12/01/2018 à 11h22

erell29 totalement d'accord avec toi.
Franchement cela me coute de rester dans une ambiance ras les pâquerettes comme celle que je connais à l'écurie ... mais ma priorité c'est les conditions de vie du mon cheval ( qui ne sont pas trop mal au regard de sa qualité d'entier - dehors tout le temps en pré/abri et contact avec les copains) et la qualité des sols de travail et ça, malheureusement, ça induit de faire des concessions .... je t'avoue que parfois je suis fatiguée de la bêtise humaine vis à vis des chevaux.

Erell29

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Posté le 12/01/2018 à 11h27


tidesigual a écrit le 12/01/2018 à 11h11:
Tout à fait, pour le bien du post, essayons de mettre de coté vos éventuelles querelles du passé...

...

@poupinou que veux tu dire par de quoi sont capables les animaux ?

Du pire comme du meilleur ?...sans le moindre doute.
ce dont je te fais part, je l'ai vécu c'est pourquoi je me permets d'en parler ... j'ai vraiment vu des animaux euthanasier à cause d'utilisations tronquées des méthodes tout positif...tous les possesseurs ne sont malheureusement pas capables d'user de ça. Ils n'en comprennent pas la philosophie, n'en maitrisent pas les codes et, on aboutit à des impasses éducatives et des drames ...
Et puis, moi qui aime à observer les animaux évoluer, je considère le monde animal comme pourvu d'une certaine sauvagerie, d'injustices aussi, de violences, de combats ...
Je ne pense pas qu'on puisse interagir avec eux sans utiliser certains de leurs codes.

Mon cheval de 16 ans vit maintenant avec un copain cheval et un copain poney dans un système qui s'approche de l'équipiste. ( favoriser le mouvement, la recherche d'occupation etc) et, bien qu'ils s'entendent à merveille, ils ne privent pas pour remettre en cause l'ordre établi ( si tu viens avec une seule carotte par exemple). Dès qu'il y a un enjeux important il y a réaction et interaction des uns avec les autres ... et leurs interactions ne sont pas très positives ... en gros ils se cherchent, se toisent, se chassent parfois avec une certaine violence...
Pourquoi user du tout positif avec des animaux qui réagissent avec instinct, sans préméditation, sans intellectualisation ? Parce qu'on est humain et qu'on ne sait communiquer que comme cela ? c'est sans doute se fourvoyer non ?
Encore une fois je n'use pas de violence, mais si un cheval vient à me bousculer et à me marcher dessus pour son intérêt ( regarder un copain, aller voir une jument, manger du foin qui dépasse), je vais le remettre à sa place, parce que non je ne suis pas supérieure à lui, mais oui il me fait mal au pied en m'écrasant et je ne peux pas tolérer cela dans un rapport bienveillant et dans un rapport que je souhaite collaboratif ... non ?

Quand tu dresses un cheval ( je n'aime pas ce terme mais c'est l'officiel) .. ok tu vas chercher la collaboration, la compréhension de l'animal, son adhésion même, mais à la fin des fins ce que tu veux c'est qu'il fasse ce que tu lui demandes de la meilleure des façons non ?


Justement, là en décrivant les comportements que tu constates, c'est de la dominance dans les interactions car il est question d'un ressource limitée. C'est toujours dans ce cadre là qu'on parle de dominance. Mais dans les interactions de tous les jours, il y'a très peu d'interactions de cet ordre là car c'est un groupe stable.
Les chevaux sont des mamifères, ils savent anticiper et utiliser leur intelligence pour résoudre des problèmes... donc pour moi, la part instinct n'est pas entière et permanente. Ils ont un néo-cortex !

J'ai tjrs eu du mal à comprendre l'argument: "parce que les chevaux sont pas tendres ensemble, nous n'avons pas à être tendre avec les chevaux"... je le caricaturise et le réduit surement... mais je comprend pas... à quoi ça sert de se dire que si l'animal a un potentiel violent, nous aussi alors on peut l'utiliser à des fins éducatives.
Dans ce cas, les dresseurs de dauphins, orque ou autre (évidement je suis ultra contre) comment font ils puisque je suis pas sûre qu'ils puissent se dire et appliquer ça cet adage qu'on se dit dans le monde équestre ?

Il est évident que si un cheval nous marche sur les pieds, nous allons une réaction réflexe qui est singulière mais souvent: crier, pousser, taper... ça c'est de la survie qui engendre une réaction qui est ce qu'elle est ! La question est comment on va bosser là dessus ensuite ? déjà sur la peur qui a été engendré par cette agression de notre corps, espace mais aussi sur comment faire pour ne pas que ça se reproduise? J'ai plenché dessus et j'ai travaillé avec ma grande pour qu'elle apprenne que quand je suis là et qu'elle sent quelque chose sous son pied d'important elle doit le lever ! On a bossé avec un cailloux que je mettais sous son pied, dès qu'elle le levé "oui+récompense".

Poupipou

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Cheval espagnol difficile
Posté le 12/01/2018 à 11h29

tidesigual
C'est ce qui fait notre différent. Et ce qui brouille notre communication, effectivement.

J'entends ce que tu dis. C'est ce que j'essaie de contrer tous les jours malheureusement.

Ce n'est pas parce que tu perçois de la violence, du combat, des injustices dans le monde animal que 1) ç'en est. 2) tu l'interprètes bien (j'entends par là, que le mauvais côté de l'anthropomorphisme n'est jamais loin...)
et de 3) qu'il faut justifier nos actes grâce à ce que tu penses percevoir des animaux.

La preuve est qu'il y a de la subjectivité, puisque je ne perçois absolument pas la même chose...

Penses-tu réellement que c'est à cause des méthodes éducatives non-violente, positive et bienveillante que l'on euthanasie des chiens parce qu'ils ont (d'après toi, toujours...) prit le dessus ?

Permets-moi d'en douter.

Je pense qu'en tant qu'Être humain, on ne pourra jamais réussir à percevoir le monde des animaux, il est bien trop inaccessible et précieux... Nous avons la possibilité de choisir comment interagir avec les animaux... Je trouve dommage de ne penser à ce moment-là, d'interagir seulement de la manière dont nous interprétons la communication "violente" de l'animal. (toujours de sa propre hypothèse...)

Un cheval qui te bouscule sans faire exprès... C'est le risque quand on côtoie ces animaux, c'est sûr que si mon chat me marche dessus, ce sera forcément différent.

Un cheval qui te bouscule parce qu'il ne voit aucun intérêt à l'être humain, ça reste différent, mais on peut peut-être user d'une autre façon de faire les choses ? Plus intelligemment qu'un bête rapport de force, misée sur l'instinct (qui tend à s'effacer chez l'homme, en plus...)
Il y a des choses que tu ne perçois pas, chez les animaux, que tu n'entends pas non plus, mais qui existent bel et bien... pourtant.



Et pour florestan, ça devient usant...
Je te laisse lire ce qu'est la VEO...
Article notamment écris pour les humains... mais bon ça s'applique aux animaux également...
https://www.je-suis-papa.com/7-situations-de-violence-educative-ordinaire-dans-lesquelles-on-peut-tous-se-reconnaitre/

https://www.oveo.org/la-violence-educative-ordinaire-quest-ce-que-cest/

Tidesigual

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Cheval espagnol difficile
Posté le 12/01/2018 à 11h54

Ok avec vous.

Effectivement je ne voulais pas dire que parce que le monde animal est sauvage, il faut l'être avec eux. C'est un raccourci un peu grossier lol
je me vois mal mordre mes chiens ou leur grogner dessus encore que c'est une méthode que je sais utilisée par certains ... je n'y crois pas.
Nous ne serons jamais cheval ( et c'est bien ainsi vu les propriétaires qu'ils ont les pauvres) et ne pourrons jamais totalement interpréter avec clairvoyance leurs réactions, leurs inquiétudes, leurs intérêts et leurs hiérarchies ... donc nous ne pouvons pas prétendre à calquer leurs réactions sans risque de se planter au sens large.
Idem pour les chiens ... on a connu les théories désastreuses sur la dominance supposée du chien qui monte sur le canapé et du mâle Alpha qui mange avant tout le monde ... on sait dorénavant qu'il n 'y pas pire ânerie ...

néanmoins je maintien qu'il est nécessaire de trouver un mode de communication commun à la frontière du monde animal et du monde humain pour parvenir à obtenir des chevaux une sorte de conscience de l'humain qui ne fait, à priori, pas partie de leur instinct de base ( après tout ce sont les hommes qui sont venus chercher le cheval et pas l'inverse) mais qui fait appel davantage effectivement à leur neo-cortex en effet.

Non poupinou le chien ne te mord pas parce qu'il a été éduqué en positif ... il te mord parce que sous prétexte de ne pas le vexer et le déranger il a pris ses aises, ses instincts ont pris le dessus sur justement ce lien de respect-confiance qui doit exister pour la sécurité de tous et que donc il défend bêtement sa gamelle ou son os et qu'en bon chien il use de son mode de communication favori, sa gueule. Et que dans la société actuelle un chien n'a pas le droit de mordre .... c'est heureux ou malheureux mais c'est ainsi.

Personnellement je n'accepte pas qu'un de mes chiens me grogne dessus. Si en revanche je lui fais mal ( de façon non intentionelle) et qu'il réplique en me grondant à sa façon je ne trouve rien à y redire.
J'ai eu un amstaff pendant 13 ans, et je pouvais lui reprendre tout de la gueule, j'avais travaillé à ce qu'il comprenne que ce que je reprenais, j'allais lui rendre ( voir même en mieux) mais je ne cache pas aussi avoir travailler sur le fait que ses instincts primaires ( ce sont des chiens bagarreurs avec les autres pour des raisons de sélection génétique notemment) ne prennent jamais le dessus sur notre relation de respect. Je ne dis pas car je mentirai que cela s'est toujours fait en positif.

Très clairement même si je préfère largement la méthode positive car elle est bienveillante, j'avoue m'en méfier lors d'un conflit d'intérêt ...

Exemple : J'ai un cheval entier en main .... je passe devant une jument ... d'après vous, en terme d'intérêt, il préfère aller voir la jument ou moi ???? ( j'ose espérer qu'il préfère la jument )
S'il n'existe pas, entre nous, un rapport de profond respect et presque une priorité sur " je me tiens bien en présence de mon humain" " je ne lui arrache pas la longe des mains" " je ne le bouscule pas comme un vulgaire objet" alors, je suis en insécurité et le conducteur de la jument aussi par là même.
Je ne suis pas sure qu'on puisse obtenir la profondeur de ce rapport de respect uniquement en ignorant les mauvais comportements et en donnant des carottes et des clicks ...
Je pense qu'il doit prééxister une sorte de sentiment " si je fais ça, mon humain va réagir de façon négative donc je ne vais pas le faire"
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