Cheval espagnol difficile

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Nightreason

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Cheval espagnol difficile
Posté le 08/01/2018 à 15h51

Bonjour à tous !

Voilà pour ceux qui me connaissait d'avant, je suis de retour sur le forum après plus d'un an d'absence, une année qui a été forte en émotion pour moi. En effet, mon fabuleux compagnon de route, mon merveilleux Night est décédé en Avril 2017 après avoir contracté la maladie de l'herbe (dysautonomie équine aigue), me laissant seule.
Après plusieurs mois de deuil, j'ai commencé mes recherches afin de retrouver un cheval et j'ai jeté mon dévolu sur un hongre ibérique de 8 ans. Barrilero, de son petit nom est un PRE de 1.60m barroque, avec un caractère bien trempé, il est arrivé chez moi le 24 Octobre 2017.

Au premier abord, disons que je savais à quoi m'attendre : selon la propriétaire cheval arrivé d'Espagne en camion à 5 ans, soit disant non débourré. Il a été castré à 6 ans et a vécu depuis ce jour chez son ancienne propriétaire, dans un petit pré avec abris et un copain. Elle l'a fait débourré par un pro et me dit que cela s'est bien déroulé, qu'il partait même en balade avec. Suite à ça, elle a essayé de le travailler seule mais il a commencé à prendre l'ascendant sur elle. A l'été 2017, il aurait soit disant pris peur de quelques choses dans le champ et serait parti au galop, la renversant et lui fracturant le tibia. Conclusion, ayant un cheval difficile qu'elle ne montait pas et qui lui faisait peur elle décidait de le mettre en vente.

Depuis que moi je l'ai, je vais de déception en déception. C'est une véritable catastrophe ! Je n'ai pas la prétention de détenir toutes les connaissances du monde, ni d'être parfaite, mais des chevaux j'en ai bosser un paquet et pas que des cas simples mais alors celui-là...
Pour résumé, le premier mois, je l'ai laissé s'acclimater un peu (il venait du sud et j'habite dans l'est..), trouver ses repères, comprendre comment fonctionnait la pension, etc... Je l'ai sorti 2/3 fois dans la carrière et en balade en main mais chaque fois c'était la même rengaine :
- Cheval qui s'en fiche littéralement de moi, me bouscule, me passerait dessus s'il pouvait, je prends donc le stick pour le sortir...
- Cheval qui a comprit qu'il avait de la force et qui décrète qu'il va ou il le veut quand il le veut... Il tourne la tête pour prendre la longe et prends son élan, après avoir fait du ski nautique derrière lui 4/5 fois je lache la longe maintenant et advienne que pourra..... La solution que j'ai trouvé pour le "manipuler" sans trop de danger (changement de champ, ramener à l'écurie pour le véto etc...) c'est le mors goya aga avec une gourmette et une longe de 10m...

Moi qui avait l'habitude de mon gentil petit cheval qui me suivait sans broncher en liberté, le retour à la réalité n'est pas évident...

J'ai voulu reprendre les bases avec lui, mais vraiment tout reprendre à 0 avec le travail au sol, dans un premier temps concernant les cessions (épaule, hanche, tête) et le respect de l'être humain. Le peu de séance que j'ai pu faire, il semble très bien avoir déjà assimilé tout ça, il me donne les bonnes réponses mais avec un caractère assez complexe (oreilles qui se couchent, naseaux qui se retroussent... bref pas content le coco). J'ai conscience qu'il tente de prendre l'ascendant sur moi comme il a du le faire avec l'ancienne propriétaire, et pour la première fois depuis que je bosse avec les chevaux, je ne sais pas comment m'y prendre avec lui. Je ne souhaite pas entrer en réel conflit avec lui, vu sa force et son caractère je serai perdante quoiqu'il arrive, et la méthode douce est visiblement trop douce vu que je n'avance absolument pas dans le travail.

Ca fait un mois que je lui fait juste des visites gratuites (gratouilles, pommes, présence...) suite a des soucis de santé que j'ai moi je ne peux pas prendre le risque de le sortir pour l'instant vu mon état.
En fait je suis surtout déçue que cela ne se passe pas comme je l'espèrais mais maintenant je partage ceci avec vous avoir un avis extérieur et surtout des pistes, des idées, des témoignages...

Pour résumé :
- Cheval de 8 ans, dominant +++, 1.60m de gras et de muscle
- A jour ostéopathe, pas monté depuis plus de 2 ans suite à son débourrage
- Presque impossible de le sortir du champ sans danger pour lui et les autres, il embarque en main là où il veut avec une force titanesque
- Il réponds aux exercices simples au sol (céder à la pression, se pousser quand on lui demande..)
- Cheval caractériel et impressionnant (et il le sait)

J'ai songé à me faire aider, mais dans ma région je ne connais pas de personne compétente selon mes principes. J'ai même songé à le revendre mais bon ça me fend le coeur...

Tout conseil est bon à prendre, je vous écoute !

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Florestan

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Cheval espagnol difficile
Posté le 11/01/2018 à 14h53

couagga

Ben je n'ai pas une réponse en une phrase qui serait uniquement non.
Le cheval explore son environnement avec la bouche, je le trouve d'une dextérité incroyable par rapport à cette grosse bouche.
Donc clairement je ne peux pas ètre contre tout machouillis.

Quant à la méthode pour dire non, j'ai cité celle qui se pratique le plus dans tous les centres équestres.Le cheval tu lui en mets une petite sur le museau quand il fait cela.
sauf que l'on rejoint ce qui a été dit qqs pages avant, dès fois le cheval joue de ce rapport et continue de plus belle.
Moi je gueule NON .
mais je joue avec les museaux de nombreux chevaux et au moins pour les pauvres bètes qui sont au boxe, ben c'est un contact ...Et je demande au proprio ou a celui qui le connaît antérieurement si c'est un mordeur.Beaucoup machouillent et ne mordent jamais.Bon je n'y mets pas l'oreille non plus!

Édité par florestan le 11-01-2018 à 14h56



Erell29

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Cheval espagnol difficile
Posté le 11/01/2018 à 15h31


tidesigual a écrit le 11/01/2018 à 12h20:
@erell29 Je ne dis pas que tes conseils ne sont pas bons ...

cependant, j'ai toujours été contre l'utilisation du clicker qui, malgré des pendants positifs, fait émerger une notion de neutralité que je n'aime pas du tout dans le rapport à l'animal ...
On est avec un animal comme on est dans la vie ... Introduire un clicker c'est supprimer toute émotion, tout langage intermédiaire entre l'homme et l'animal avec ses caractéristiques.
Il est intéressant de s'apercevoir qu'on est aujourd'hui de mauvaise humeur par le comportement du cheval qui nous renvoie notre humeur comme un miroir et qui dit non tant que tu n'auras pas changé ton humeur je ne te donnerai pas ceci ou cela. Cela aide à la remise en question.

J'ai 7 chiens actuellement, 2 chevaux et je suis éducatrice canin depuis 10 ans et je n'ai jamais utilisé à des fins pédagogiques les clicker bien que je l'ai essayé avec mes animaux. Je n'aime pas leur mentir sur mes états d'âmes et j'aime qu'ils m'aident à réfléchir sur l'état d'esprit dans lequel je suis au moment ou j'interagis avec eux ( colère, tristesse, gaité, passion, rancœur etc)

D'un autre point de vue, est ce acceptable que parce que tu utilises une fois le R-, ta jument t'envoie les postérieurs ?
Est ce acceptable que parce que tu retires la gamelle à un chien il te morde ? Je ne crois pas personnellement et quelque soit le caractère de l'animal, ce n'est pas acceptable de mordre ou d'envoyer bouler son leader de vie ...
Car ce n'est pas affaire de dominance, encore moins avec les chevaux qui nous maitrisent évidemment physiquement mais c'est bien affaire de leader ship ... et pour l'installer tu dois nécessairement faire appel à tes ressources internes avec tes contractions, tes humeurs de passage, tes remises en question ...

Le clicker annule tout cela ( et c'est d'ailleurs son but)
Je lui préfère un " oui" un " non" " une caresse" ou parfois oui je l'avoue " une baffe" bref un dialogue d'humain à animal qui cherche un chemin commun et surtout un terrain d'entente.

Cela dit je respecte les approches qui ne sont pourtant pas les miennes.
Il n'y a pas une vérité.
et je ne suis pas adepte du R- non plus ... simplement je ne crois absolument pas à l'ignorance des mauvais comportement dans le cas où l'animal d'auto récompense notamment.

Un chien qui fouille la poubelle, on peut l'ignorer toute sa vie il continuera de fouiller la poubelle.

Néanmoins et par esprit de remise en question je vais essayer d'ignorer mon cheval qui me bouffe la manche ( parce que oui le petit coquin passe ton temps à me triturer) et je vais voir ce qu'il en ressort.
Je vous dirai quoi


Si tu ignores SANS proposer quelque chose derrière, on appelle ça du laxisme éducatif. Si tu ignores avec derrière la proposition d'un dérivatif, là c'est intéressant pour l'animal.

Le clicker n'est qu'un outil auquel on associe une caresse, une friandise ou autre chose, tout dépend de l'appétence de l'animal pour la récompense qu'il apprécie. Donc en fait tu refuses de t'aider d'un outil qui te permet de marquer un bon comportement ? En sachant que le clicker est au niveau temporalité (moins de 3 sec entre comportement effectué et récompense) est top et que le "oui" est très bien, mais il faut savoir bien l'associer à la récompenses voulu et SURTOUT il faut pas que ce soit un petit oui quand on est semi-content et un grand oui quand on est très content. Le OUI doit être équitable pour chaque comportement. Sachant qu'avec un animal en réhabilitation, on marche sur des oeufs et que le conflit peut arriver à tout moment, moi j'hésite pas, je me sers d'un outil d'abord pour jeter les bases et après j'enlève le clicker et le remplace par autre chose !

La philosophie éducative que je te présente est à désolidariser du clicker.

Par contre, en réhabilitation, l'outil clicker est indispensable pour justement instaurer cette neutralité. Pourquoi ? car les deux protagonistes de la relation sont de toute façon trop chargés en émotions et que plus rien ne marche, il n'y a que le conflit de présent.

Ainsi, la phase clicker est courte et vite remplacée mais très aidante. Il suffit que tu te renseignes sur la réhab' comportementale en éducation positive, tu verras que tout est assez cadrée, logique, expliquée où on apprend que chacunes de nos actions a une incidence comportementale.

Ma bardote (qui envoie les postérieurs) a vécu maltraitances et traumatismes, donc oui c'est normal qu'elle botte. Et surtout que j'exige que ce soit pas normal ou non ne change rien du tout au fait que de toute façon le R- ne l'aide pas, voir la retranche dans sa croyance sur l'homme et dans sa peur.
Elle me botte, je vais lui crier après et là j'en ai pour 6 mois derrière, super comme logique éducative non ? ou alors je lui envoie mon pied dans le cul ? ou je lui balance un cailloux ? ou encore un truc ? en fait c'est quoi l'intérêt de lui faire encore plus peur quand elle est en train de se défendre parce qu'elle a eu peur de l'humain justement ?

Tu confonds vraiment laxisme et éducation positive par tous tes exemples, voici un article pour que tu vois si tu as envies de changer ta croyance ou non: https://stealthily.wordpress.com/2013/02/27/leducation-positive-nest-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme/

Je ne suis pas là pour te convaincre, je te présentes ce que je fais. Je m'arrête là puisque tu ne crois pas aux principes et que tu sembles avoir fait le tour à travers tes expériences de ce qu'il te faut pour t'aider avec ton cheval. Alors du coup pourquoi créer ce post ? et pourquoi n'appliques tu pas l'éducation auquelle tu crois ?

Geriko42

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Cheval espagnol difficile
Posté le 11/01/2018 à 15h46


erell29 a écrit le 11/01/2018 à 15h31:
Alors du coup pourquoi créer ce post ? et pourquoi n'appliques tu pas l'éducation auquelle tu crois ?


du coup, je ne comprends pas, car le post est créé par une autre personne ?

Florestan

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Posté le 11/01/2018 à 16h00


geriko42 a écrit le 11/01/2018 à 15h46:


du coup, je ne comprends pas, car le post est créé par une autre personne ?


oui, il ya une confusion de personne.
Mais sinon le fil est très interessant.
je pense que pour le R+, le mieux c'est de le présenter en positif,
pourquoi présenter les alternatives en négatif?
Mais sujet difficile, et la discussion a avancé, avance, merci à toutes à tous.

Misstralala

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Cheval espagnol difficile
Posté le 11/01/2018 à 16h56

Je ne suis pas hyper fan de la méthode du clicker, notamment parce que pour apprendre le clicker, il faut devenir une machine à bouffe et sur un cheval déjà pas évident - voire au comportement dangereux - c'est quand même risqué... Le mien, avant d'améliorer ma communication, la bouffe était l'un des triggers qui le faisait sortir de ses gongs, et pourtant il en avait largement assez.

Mais oui, par contre, à l'instar de la méthode du clicker, il faut pouvoir proposer une réponse positive que le cheval comprend ou associe relativement facilement à du positif.

Poupipou

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Posté le 11/01/2018 à 17h12

Bah...

Être contre le clicker car il dénature l'animal. Je veux bien le comprendre... Mais préférer faire l'éloge d'une punition corporelle... Là, ça me dépasse.

Expar

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Posté le 11/01/2018 à 17h35

misstralala

Si tu lis bien le post d'Erell29 de la page précédente, le clicker intervient uniquement quand il y a attitude positive du cheval. Et sa récompense au cheval, c'est l'intérêt de sa proprio, puisqu'il y semble bien sensible.

Si je comprends bien, au bout d'un (peut être long) moment, le cheval va associer le bruit du click à la bonne attitude à avoir, puisqu'il y a la réponse qu'il souhaite de la part de sa proprio (intérêt, interaction, contact...). Donc pas de friandise.

Florestan

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Posté le 11/01/2018 à 17h54


expar a écrit le 11/01/2018 à 17h35:
@misstralala

Si tu lis bien le post d'Erell29 de la page précédente, le clicker intervient uniquement quand il y a attitude positive du cheval. Et sa récompense au cheval, c'est l'intérêt de sa proprio, puisqu'il y semble bien sensible.

Si je comprends bien, au bout d'un (peut être long) moment, le cheval va associer le bruit du click à la bonne attitude à avoir, puisqu'il y a la réponse qu'il souhaite de la part de sa proprio (intérêt, interaction, contact...). Donc pas de friandise.


Pour le moment j'ai pas encore saisi ce qui fait que le cheval mené en main ne va pas prendre la tangente de force. Avec du R+ on travaille quoi le cheval qui sait où il veut aller, le notre c'était plutot l'inverse, je sais où est le paddock, merci au revoir, non ne restez pas accrochés à la longe, enfin si vous y tenez je vous emmène quand même!!!!

Édité par florestan le 11-01-2018 à 17h58



Misstralala

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Posté le 11/01/2018 à 18h19

expar Non, justement, elle a dit :

Citation :
Au préalable on aura mis en place un système comme le clicker (surtout pour les cas de réhab au début !)


C'est pour ça que je ne suis pas fan, justement. Après, si c'est comme tu l'as dit, ça me convient mieux... Tant est que le bruit du clicker - et ce que j'ai pu voir des gens qui l'utilisaient en général - induit un arrêt total du comportement positif après le click. Je préfère avoir mon cheval qui propose et prend des bonnes initiatives... mais que ça dure plus que quelques instants - et pas seulement que jusqu'au click.

Édité par misstralala le 11-01-2018 à 18h19



Expar

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Posté le 11/01/2018 à 18h41


florestan a écrit le 11/01/2018 à 17h54:


Pour le moment j'ai pas encore saisi ce qui fait que le cheval mené en main ne va pas prendre la tangente de force. Avec du R+ on travaille quoi le cheval qui sait où il veut aller, le notre c'était plutot l'inverse, je sais où est le paddock, merci au revoir, non ne restez pas accrochés à la longe, enfin si vous y tenez je vous emmène quand même!!!!


florestan
Ah ben ça, j'en sais rien, pour l'instant, on est resté sur essayer d'obtenir l'approche courtoise au pré.

Mistralala, j'ai loupé ce passage-là.

Je sais juste que j'ai rencontré un cheval avec lequel les claques ne marchaient pas, et empiraient au contraire les choses. A partir du moment où on (tout le monde, de la proprio au gérant) a ignoré le cheval, celui-ci s'est calmé sur sa manie (nous chiper quand on restait un peu près de son box, il n'était pas loin d'y mettre les dents). Déjà, à part sa proprio et ceux qui devaient le manipuler, tous les autres s'abstenaient de rester près de lui et sur la fin, quand il nous donnait un coup de nez pour se rappeler à notre bon souvenir (si on avait oublié qu'il n'était pas loin), ben on s'éloignait pour ne pas être importunés.

Erell29

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Posté le 11/01/2018 à 19h55


geriko42 a écrit le 11/01/2018 à 15h46:


du coup, je ne comprends pas, car le post est créé par une autre personne ?


Ha oui j'avais même pas remarqué... Pourtant la nouvelle personne semble être la même que la créatrice de ce post... enfin j'en ai eu l'impression dans sa réponse ou alors j'ai pas compris ^^

Alors, pour expliquer davantage si on veut commencer à introduire le clicker, on a ce qu'on apelle la première étape qui est de charger le clicker: on met des friandises par terre (ou en main qu'importe) et quand le cheval prend, on clique. C'est un conditionnement opérant de base: l'animal associe le bruit (click) à la friandise.
Puis ensuite, seconde étape, on va clicker quand le cheval fait des bons comportements et on donne une récompense ensuite. Ainsi le click va signaler le bon comportement et le cheval est récompensé ensuite sur le dit comportement. Cela permet d'être très précis et de valider le cheval très rapidement après une intention ou une embauche d'un comportement, mouvement.
Ensuite, on peut remplacer le click par autre chose: le oui, un bruit de bouche etc mais tjrs associer à une récompense agréable pour le cheval.
Puis on peut ensuite donner aléatoirement la récompense si on veut soit une répétition du comportement, soit intégrer une réflexion plus prise du cheval sur une tâche.

C'est purement les lois de l'apprentissage en éthologie. ça paraît neutre et très machiniste, je suis d'accord, au départ c'est ce qui me refroidissait. Mais en fait, ce qui est intéressant, surtout dans le cas d'un cheval avec un trauma, c'est de pouvoir mettre en place des bases claires et simples. Puis ensuite, on pourrait personaliser comme on le souhaite. L'important étant de garder en tête qu'on va valider les bons comportements et ignorer les mouvements tout en proposant des dérivatifs.

Ma seconde jument est celle qui prend la tangente en main justement. Elle utilise tjrs la force: tête plaquée au sol et hop elle part à mort. D'autant plus renforcée, si je mets une résistance derrière, son réflexe est de résister aussi.
J'ai donc bossé là dessus en plusieurs temps quasiment comme est expliqué sur ce lien: https://eduquatrepattes.ca/votre-chien-tire-en-laisse-lors-des-promenades-voici-quelques-conseils/

J'ai mis en place également ma main comme cible à toucher pour la dériver afin de renforcer cet aspect de ne plus tirer ! De ce fait, si l'envie lui dit de tirer, j'ai plein d'outils pour dériver cette énergie mais ça a pris du temps !

Pareil pour lever le nez d'un cheval visser à l'herbe: je me suis mise à côté d'elle et à chaque fois qu'elle levait la tête, je disais "lève" + "clic" ou "oui" ou "c'est bien" + récompense. Depuis pas de soucis, elle a autant d'intérêt à avoir le nez dans l'herbe qu'à le lever puis à avancer si besoin (avec ma main cible à aller toucher quelques mètres plus loin).

Tidesigual

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Posté le 12/01/2018 à 08h57

erell29 non je ne suis pas la créatrice de post

Non je n'ai aucun problème avec mon cheval si ce n'est qu'il a 3 ans et demi et qu'il est coquin

Non je n'utilise pas la baffe comme méthode d'éducation .... c'est bien typique des utilisateurs des méthodes soit disant positive que d'interpréter chaque remise en cause des méthodes qu'ils utilisent en ' utilisons la baffe il n'y a que ça de vrai".

J'ai largement étudié les méthodes d'éducation positive quelque soit l'animal et j'en reviens depuis longtemps bien que j'en utilise certains items.

J'ai moi aussi du réhabiliter un cheval maltraité physiquement et mentalement. Je n'ai pas utilisé une méthode miraculeuse ni suivi une bible mot par mot. J'ai utilisé plein de méthodes différentes en les faisant mienne avec ce que je suis et ce qu'il était. Cela a été plutôt un succès. Il va bien aujourd'hui.

Je ne dis pas que j'ai raison et j'arrêterai là puisque tout est interprété à vos sauces. C'est juste dommage à mon sens de se cantonner à un outil et à une méthode

Florestan

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Posté le 12/01/2018 à 09h15

Bonjour Tidesigual, j'espère que tu continueras le dialogue,
parce que je trouve que ce fil est enrichissant, donc il ya eu échanges.
j'aime bien ton ".... C'est juste dommage à mon sens de se cantonner à un outil et à une méthode"

car je pense en effet que certaines pratiques se prêtent mieux à certains enseignements que d'autres.

Je ne sais pas si tu as connu le forum d'il ya quelques années où cela bataillait sec sur l'étho chuchoteur, appelée ici éthomagie, et dont tous les gens qui l'utilisaient ne se rendaient pas compte qu'ils lobotomisaient leurs chevaux. Je n'avais pas le droit de témoigner du contraire.
Les choses sont apaisées je pense.

Poupipou

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Posté le 12/01/2018 à 09h42

Mais ce n'est sûrement ni Erell ni moi qui utilisons “l'éthomagie” puisque nous le déplorons, étant donné que c'est de la violence éducative xD... Alors qui sont les sourds... ou interprètes... ça...

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Posté le 12/01/2018 à 10h11


poupipou a écrit le 12/01/2018 à 09h42:
Mais ce n'est sûrement ni Erell ni moi qui utilisons “l'éthomagie” puisque nous le déplorons, étant donné que c'est de la violence éducative xD... Alors qui sont les sourds... ou interprètes... ça...


Tidesigual se plaint d'ètre agressée verbalement. Je lui dis que c'est beaucoup moins qu'il ya quelques années.Oui, l'éthomagie dont j'ai été témoin c'est moi qui en parle pas erell29 ni poupipou ni même Tidesigual.
Il est clair que les représentantes du R+ ont toujours été sur le forum des gens agressifs verbalement. Intolérant aux idées qui n'étaient pas les leur, un comportement plutôt limite facho quoi.Mais c'est ainsi dans toutes les révolutions lorsque les ètres purs veulent imposer la pureté.

Donc en épistémologie des sciences on reconnaît les fausses sciences sur différents point dont celui-ci: l'utilisatio de la morale, l'immersion du bien et du mal dans une "science".Alors je vais ètre consensuel, ceci a existé au début de l'éthologie scientifique, mais a disparu, hein.oui, cela a disparu n'est-ce pas?

Sinon c'est dommage de faire du rentre dedans, si le R+ est formidable, il triomphera tout simplement en s'imposant par son évidence.Donc suffit d'en parler, de donner envie aux gens d'en faire. Et sans bananer sur les autres méthodes, même pas la peine.
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