Dérives du dressage moderne...

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Kit-kat

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 09/06/2009 à 23h09

Si Philippe Karl passe par ici (quel honneur, mes gens! ) qu'il veuille bien me pardonner de lui avoir emprunté le titre de son livre, mais l'occasion était trop belle.
Sur un autre post, nous avons dévié sur les inepties que le dressage moderne de très haut niveau nous montre à chaque compétition.
Mais les autruches étant ce qu'elles sont, on n'a pas vraiment fait avancer le schmilblick....

Pour ceux qui veulent revenir aux sources du débat dans l'autre post, ça commence là...
https://www.chevalannonce.com/forums-637468-cheval-qui-s-appuie-cheval-qui-tire?p=7

J'avais trouvé cette vidéo et j'avais posé la question suivante:

Question à ceux qui ont les yeux en face des trous...




Son postérieur gauche me pose problème... Sa trajectoire dans le 1er appuyer au trot (entre autres) est tout bonnement hallucinante
Z'avez une idée?

(Bon... s'il n'y avait que ça...)


Si vous avez une idée de ce qui se passe, ça m'intéresserait d'avoir votre vision de choses.

Et surtout, si vous avez d'autres videos sur lesquelles ces fameuses dérives apparaissent aussi nettement, lâchez-vous!

On finira peut-être par obtenir des autruches qu'elles sortent la tête du sable de leur douillette carrière...

Qui ne tente rien n'a rien...

Edité par kit-kat le 09-06-2009 à 23h15

Soffad

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Posté le 27/06/2009 à 11h30


cesarioclaude a écrit le 27/06/2009 à 11h17:

J ai quitte Allege Ideal depuis un bon moment pourtant je suis tout a fait contre cette equitation de barbare que nous voyons en ce moment . j ai meme anime des rencontres dans le sud a part voire des gens qui savaient faire des copies des grands Maitres au moment de passer a cheval quelle catastrophe c est toute la base de l enseignement qui va pas
on ce bat contre des moulins a vent Pauvres chevaux


Je ne peux pas parler de "dressage"comme vous...vous êtes spécialiste...
Par contre, je peux parler d'Obstacle...et de la FFE...et là, je peux vous assurer qu'on va en plein dand le mur depuis l'arrivée du nouveau président...
C'est la décadence complète en matière d'enseignement et de programmation de notre sport...il n'y a qu'a voir les résultats et les reprises d'obstacle dans la plupart des CE...

Cesarioclaude

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Posté le 27/06/2009 à 11h39


soffad a écrit le 27/06/2009 à 11h30:


Je ne peux pas parler de "dressage"comme vous...vous êtes spécialiste...
Par contre, je peux parler d'Obstacle...et de la FFE...et là, je peux vous assurer qu'on va en plein dand le mur depuis l'arrivée du nouveau président...
C'est la décadence complète en matière d'enseignement et de programmation de notre sport...il n'y a qu'a voir les résultats et les reprises d'obstacle dans la plupart des CE...

C est pas pres de changer le niveau ce degrade quand j etais plus jeune je travaillais avec des Ecuyers de Saumur on prepare des chevaux pour les competiteurs de cso et cce nous avions a l ecurie des chevaux capablent de sauter des oxers a plus de 2 metres sans forces avec un equilibre parfait de nos jours cela doit etre rare le dernier que j ai vu n etait autre que la jument d un eleve de M D ORGEIX elle ce promenait sur un tour impressionant

Kit-kat

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 27/06/2009 à 11h50

Et maintenant qu'on s'est bien amusé à foutre le bordel sur ce post, on propose quelle sortie honorable?
Parce que jusqu'ici, on parlait de choses sérieuses en argumentant à la hauteur de nos compétences non olympiques et franchement le fait de ne pas être médaillé dans le contexte actuel représente plus un honneur qu'une honte... et puis on en revient à McDo et Bocuse, mais ça on l'a déjà dit 30.000 fois.

Bref, Henri, toutes mes félicitations! Tu as réussi à polluer ce post d'une façon magistrale et à le faire tourner en rond, en parlant pour ne rien dire, en brassant de l'air pour pas grand chose et en te présentant comme un avocat du diable sur le principe mais sûrement pas sur le fond. Dommage, on a cru un moment que tu avais effectivement un avis technique sur le sujet.

Alors qu'est-ce qu'on fait? On revient au pas latéralisé, au trot et au galop à 4 temps, aux fouaillements de queue, aux piaffers sur les épaules, aux appuyers tricotés, aux arrêts de 2 nanosecondes... ou on se met à commenter les dérives de l'obstacle moderne? Parce que là, tu aurais sûrement quelque chose de plus intéressant à dire! Enfin, je suppose...

Pendant ce temps-là, les chevaux continuent à se regarder le nombril ou à se brûler les jambes sur des barres...

Zorro02

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Posté le 27/06/2009 à 11h55


bibicheharpege a écrit le 27/06/2009 à 11h03:




Cela en devient fatiguant !!!

Au debut le post était intérréssant, car vous avez expliqué des choses que novice, je ne voyais pas du tout. Mais maintenant, vous êtes dans une gueguerre assez stérile.

Même moi, j'ai compris ce que voulait dire Soffad.

Je pense respecter ma louloute, et pour son intégrité je ne pratiquerais pas le rollkur.

Mais au plus au niveau, le rollkur est une finalité pour travailler leur cheval dans soit-disant le bon sens, et il gagne après les compétitions. La dernière fois je parlais du spectacle, et je pense que tous (cavalier + juges + federation) font en sorte qu'il y ai du spectacle aujourd'hui pour amener plein de monde lors des competitions. Donc certains se bandent les yeux pour ne pas voir les effets du rollkur, car à la clé cela fait "beau" sur le carré de dressage, et donc cela amene du monde.

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit Soffad (pardonne moi si ce n'est pas ça !) : le rollkur ne doit être utilisé qu'en haut niveau car cadré, car oui mal effectué, cela devient nefaste voir dangereux pour le cheval.
C'est son avis, respectons le, et passons à autre chose.
Car le danger,c'est justement le post scandinave qui impose le rollkur a des "novices" comme une finalité.



Soffad

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Posté le 27/06/2009 à 12h16

[/color]"Bref, Henri, toutes mes félicitations! Tu as réussi à polluer ce post d'une façon magistrale et à le faire tourner en rond, en parlant pour ne rien dire, en brassant de l'air pour pas grand chose et en te présentant comme un avocat du diable sur le principe mais sûrement pas sur le fond. Dommage, on a cru un moment que tu avais effectivement un avis technique sur le sujet.
[color=Blue]
"

Toujours autant de discernement de ta part...
Apres être TALIBAN, je deviens POLLUEUR...ça devient beaucoup pour un seul homme...et je passe le reste de ta prose ....

Si tu le permets, je reviens a mon post "Classiques pour jeunes chevaux" dans "photos et vidéos...je crois que je m'y sentirais plus a l'aise....

Je vous laisse a vos "délires et fantasmes"...

ça ira beaucoup mieux pour vous...le POLLUEUR/TALIBAN s'en va !!!

Lou06

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Posté le 27/06/2009 à 12h22

Allez, restons zen, nous sommes déçus car nous n'avons pas eu un véritable avis technique sur la question, mais nous devons passer à quelque chose d'autre...
Peut-être aurons-nous la chance d'avoir un avis technique de la part de cavaliers professionnels du milieu ou bien d'autres grands cavaliers que nous pourrions rencontrer dans le cadre de nos futures actions...

Pour en revenir aux dérives, je pense qu'il serait intéressant de renforcer nos arguments sur l'hyperflexion, le rollkür, les allures défectueuses, les conditions d'entraînements, avec des témoignages que nous pourrions obtenir autour de nous : professeurs, directeurs de centres équestres, organisateurs de concours, cavaliers de compétitions rencontrés sur place, vétérinaires, bref, de se faire un maximum d'avis sur la question pour pouvoir argumenter avec force et avec plus d'impact nos propos...

Apparemment, les cavaliers n'ayant pas de grandes "compétences" ne sont pas beaucoup écoutés et ne sont pas assez convaincants, essayons donc de démontrer que notre acharnement, nos délires et nos fantasmes, ne sont pas vains...

Edité par lou06 le 27-06-2009 à 12h23



Soffad

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Posté le 27/06/2009 à 12h23


zorro02 a écrit le 27/06/2009 à 11h55:


Ce que j'ai compris de ce qu'a dit Soffad (pardonne moi si ce n'est pas ça !) : le rollkur ne doit être utilisé qu'en haut niveau car cadré, car oui mal effectué, cela devient nefaste voir dangereux pour le cheval.




C'est tout a fait ça....et depuis le début.....

Par contre vous avez raison de stigmatiser la démarche du site SCANDINAVE ça c'est un vrai scandale !!!

Joellesoleil

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Posté le 27/06/2009 à 12h31


bibicheharpege a écrit le 27/06/2009 à 11h26:


Vous savez, un simple BIBICHE m'aurait suffit..... et ai toujours plus agréable que ce "bibichequelquechose".... dont je vous remercie, d'ailleurs. Continuez a prendre les gens pour des cons, allez y....

Pour la faute de francais, elle était tellement énorme que je n'ai pas pu m'empêcher de la souligner. Mais j'en fais moi même pas mal, il n'y avait rien de méchant là dedans...

Vous m'avez posé des questions, j'ai répondu. Mais si ça ne vas pas dans votre sens, vous esquivez tout....

Vous avez au moins raison sur un point : autant en arrêter là, un dialogue de sourds ne sert a rien.



Oui effectivement un dialogue de sourds ne sert à rien, Bibiche mais ce qui me choque dans ta réponse,c'est le manque de respect ! Soffad a son opinion, ses idées sur certains sujets mais il n'IMPOSE RIEN et exprime ses propres doutes ...se remettre en question, savoir dire qu'on est peut-être dans l'erreur , c'est faire preuve d'une grande intelligence
et pour moi, l'intelligence ne consiste pas à ne pas faire de fautes d'orthographe , mais peut-être à ne pas le faire remarquer de façon blessante..

Pour ma part, je me sens toute "petite" face à une expérience comme la sienne, alors peu importe les coquilles de frappe, et vivent les échanges d'idées ...fructueux !

Nad57

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Posté le 27/06/2009 à 12h51

Il ne faut pas stigmatiser nos petites divergeances car en réalité sur le fond tout le monde est d'accord ici :

il semblerait que le rollkur soit "adapté" a certains types de chevaux les costauds ou que sais je.

pour les autres c'est dangereux et surtout utilisé par des cavaliers non compétents.

bien il ne sert à rien de s'en prendre aux uns et aux autres Soffad est plutôt orienté obstacle pour lesquels le rollkur n'est pas du tout intéressant et en plus inconnu.

et je l'ai dis plus haut : je reformule :

le dressage au plus haut niveau est perverti, et beaucoup trop d'argent est en jeu pour que le respect pour les chevaux passe avant tout.

Alors oui les premiers au monde pratique ce dressage non académique parce que cela amène du spectaculaire qui attire un public qui n'y connait rien et des investisseurs.

mais faut pas se tromper combien de chevaux cassés pour avoir un SALINERO ?

et nous sommes aussi tous d'accord sur la mauvaise qualité de la formation en France alors groupons nous autour de ce qui nous préoccupe et passons au dessus des petites divergeances qui ne font pas avancer le débat mais ont certainement fait perdre en crédibilité.

alors il faut que le dressage soit un spectacle (car il faut le "rentabiliser")
mais c'est possible il existe des airs de dressage qui ont été supprimé des programmes depuis peut être un siecle et qui font spectacle : les levades croupades et je ne sais pas quoi d'autres. Ainsi on n'aurait plus besoin de trot avec les antérieurs à l'horizontal.
est-ce que ce serait une piste??

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Posté le 27/06/2009 à 13h45

Le Rollkur n'est pas adapté, quelque soit le but du travail, la finalité, l'âge, etc....
Qu'est ce que le Rollkur, voici la définition: « Cette technique consiste à travailler le cheval bas et rond, avec un cheval en équilibre, la ligne du dessus tendue, en sortant le garrot, l'arrière-main sous la masse. Cela a pour but de muscler le dos et de développer lentement mais sûrement les allures du cheval dans les meilleures conditions. »

Voilà ce que disent les fervents de cette spécialité qu'est l'Hyperflexion..

Voilà une image montrant l'hyperflexion....l'on est quand même bien loin de la mise en main bas et rond, de l'engagement des postérieurs, de la sortie du garrot, etc...


Alors comment ça marche le Rollkur???? Voilà un exposé détaillé avec schéma à l'appui qui montre le fonctionnement biomécanique et les dégats qu'engendre le rollkur..


En abaissant l’encolure, le remonte et se courbe par l’action des abdominaux, tel un arc-à-flèche.
Ce principe est connu et est un fait en soi, il ne peut par conséquent pas être réfuté! Il n’existe dès lors aucune raison de ne pas utiliser ce principe dans l’entraînement d’un cheval.


La méthode Rollkur ne se limite pas à abaisser l’encolure afin de faire monter le dos, mais elle implique également une position de sur-encapuchonnement qui se caractérise par l’effet suivant sur la colonne vertébrale du cheval :

Courbe naturelle de la colonne avec une encolure dans une position naturelle


Courbe de la colonne dans une position de travail correcte


Courbe de la colonne selon la position Rollkur.
La courbe n’est plus régulière mais forme un « S »


LE CHAMP DE VISION DU CHEVAL:

Voici le champ de vision d’un cheval dans une position naturelle Un cheval voulant regarder l’horizon, doit monter le nez, pouvant aller jusqu’à l’horizontale, afin d’élever son champ de vision. S’il doit se concentrer sur un objet plus proche de lui, il rapproche l’angle de sa tête de la verticale.


Voici le champ de vision d’un cheval étant dans une position de détente vers le bas de l’encolure.


Et voici à présent le champ de vision d’un cheval en hyperflexion. Le maintien prolongé de cette position empêche donc au cheval de voir devant lui, et de pouvoir prévoir quoi que ce soit.

Le cheval perd tout champ de vision de normal lors de son travail et ainsi il ne peut travailler dans les bonnes conditions pour un le développement de son intégrité psychique...le cheval sera tout le temps sur l'oeil...(cf les péripéties d'une certaine Anky VG sur un carré de dressage lors d'une remise des prix....... )

LE LIGAMENT NUCHAL:

L’effet escompté du Rollkur est de faire monter le dos du cheval. Un dos qui monte, c’est en fait la colonne thoracique qui remonte par un effet de traction des muscles de la base de l’encolure sur les côtes.


Dans une attitude de détente de l’encolure (stretching) il n’y a pas d’étirement important du ligament Nuchal mais bien un étirement des muscle qui exercent une traction sur les côtes qui font remonter la colonne du thorax.

Dans une attitude Rollkur, il y a étirement du ligament Nuchal mais pas des muscles.

LA COLONNE SACRO-LOMBAIRE:

Si un étirement du ligament Nuchal peut donner l’illusion d’un dos rond, il a cependant aussi un effet de blocage de la partie sacro-lombaire.



Les lombaires du cheval sont bloquées par la courbe excessive de l’encolure.


MUSCULATURE DE L'ENCOLURE:

Musculature correcte :


Musculature hyper développée au niveau de la troisième vertèbre et des muscles inférieurs :



Dans cette attitude, le cheval utilise les muscles de la ligne inférieure de l’encolure pour « ramener » la tête en-dedans de la verticale

LE CHEVAL QUI SALIVE:

Une bouche humide avec un peu d’écume blanche est bon signe. Cela révèle une bouche et une langue décontractées. En revanche, des filets de salives s’échappant entre les lèvres et une mousse excessive résultent d’une contraction de la langue due à la contraction de la ligne inférieure de l’encolure, souvent accompagnée d’une traction sur le mors. La langue se contracte et se tortille pour tenter d’échapper à une pression insupportable.


CONCLUSION:

Restons-en là car nul n’est besoin de développer davantage les effets néfaste d’une hyperflexion exagérément prolongée. En effet, de nombreux sites s’étendent en long en large et en détail sur le sujet.

Au vu de ces images, il semble plus qu’aisé de reconnaître un travail juste d’un travail brutal et fautif.



Cependant, quelle explication donner au fait que ce style d’attitude soit celle qui prédomine dans les concours de dressage, même internationaux, et que ce soit ces mêmes chevaux qui récoltent le plus de points ?
Encolure cassée au niveau de la troisième vertèbre Piaffé sans rassemblé, dos creusé, pas de flexion de hanche : Le cheval piaffe avec ses jambes.


La méthode Rollkur a pour avantage de robotiser les mouvements du cheval. Le fait de maintenir de manière prolongée et répétée sans cesse à l’entraînement d’une position basse et derrière la verticale à un effet de soumission psychologique. L’habitude de garder la tête et l’encolure bloquée dans un même position robotise le cheval qui va apprendre à exécuter tous les mouvements d’une reprise sans la moindre perte de fixité de la tête et va lui inculquer une régularité quasiment impossible à atteindre par un travail classique. Le fait de « libérer » le cheval de cette position d’esclave durant le passage en compétition le soulage d’un coup et il exécute alors des mouvements avec moins de douleur physique et psychologique.

Nous en revenons alors au problème d’évaluation en compétition. Tant que les juges feront prévaloir la régularité, la fixité et la robotisation des mouvements exécutés par rapport à la décontraction, au vrai rassemblé et à l’expression, il n’y aura pas de place à l’équitation classique dans les concours.



Voilà un exposé venant de ce lienhttp://www.atelier-equitation-classique.com/wiki/index.php/Hyperflexions

Je le trouve très juste et décrivant parfaitement ce que provoque l'hyperflexion sur un cheval....à vous de juger, moi c'est déjà fait

Kit-kat

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Posté le 27/06/2009 à 13h55


nad57 a écrit le 27/06/2009 à 12h51:
Il ne faut pas stigmatiser nos petites divergeances car en réalité sur le fond tout le monde est d'accord ici :

il semblerait que le rollkur soit "adapté" a certains types de chevaux les costauds ou que sais je.

NON, NON, NON ET NON !!!

Kit-kat

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Posté le 27/06/2009 à 13h58

Et les guêtres à clous sont adaptées aux chevaux ayant la peau épaisse, aussi?
Et la cravache électrique est adaptée aux chevaux qui manquent de jus, peut-être? Comme la capsaïcine à ceux qui manquent de piment?

Aucune concession ne doit être faite à aucun traitement indigne, quel qu''il soit...

Jador

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Posté le 27/06/2009 à 14h10

Encore une fois, merci Clément de rappeler ce que nous essayons d'exposer depuis le début !
Si avec tout ça, on continue encore à fermer naïvement les yeux...


Il y a quand même quelques mots que je ne peux pas comprendre:

Selon plusieurs personnes ici (tout comme la FEI), le Rollkur/hyerflexion pourrait être inoffensif dans des mains expertes (telles celles d'Anky Van Grunsven et ses amis, si je comprends bien). En revanche, pratiqué par des cavaliers novices en la matière, l'hyperflexion (la même !) deviendrait très dangereuse et préjudiciable pour les chevaux !

Heu ! qui est ce qui délire et fantasme là ?

Comme le précise Saphy, ce n'est pas une question d'âge, d'expérience, de niveau...etc.
LE Rollkur est le rollkur !!!
Comment pourrait il être bien utilisé ? Le cheval est en hyperflexion, point ! Et ceci peu importe la main qui le pratique...C'est BIOMECANIQUE, comment contester cela ?

PS: Soffad vous avez zapé mes interventions précédentes, et les questions vous étant adressées ! Que dois-je en conclure ?

Lou06

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Posté le 27/06/2009 à 14h15

Franchement Saphy, je crois que personne ne pourra mieux faire pour mettre en image de façon concrète ce que représente le Rollkür ou l'hyperflexion

Merci, car des schémas clairs et précis, explications à l'appui, sont le meilleur moyen de prouver qu'une telle pratique n'est en aucun cas bonne pour le cheval (même à haut niveau, même avec des pros, même avec l'accord d'une fédération)

Jador

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Posté le 27/06/2009 à 14h35


nad57 a écrit le 27/06/2009 à 12h51:

alors il faut que le dressage soit un spectacle (car il faut le "rentabiliser")
mais c'est possible il existe des airs de dressage qui ont été supprimé des programmes depuis peut être un siecle et qui font spectacle : les levades croupades et je ne sais pas quoi d'autres. Ainsi on n'aurait plus besoin de trot avec les antérieurs à l'horizontal.
est-ce que ce serait une piste??


Et bientôt, les arrêts seront supprimer aussi ? (car il faut privilègier ce fameux business...)

Il est évident que les cavaliers de haut niveau actuels (je pense à Anky VG, Isabell Werth, Andreas H., and Co...) seraient bien incapables de réaliser une pesade par exemple, ou autre air exigeant un degré de rassembler extrême (l'ultime !).

Exemple: (et pourtant ce cheval n'a pas fait les JO et ne vaut pas des millions...)





La Guérinière
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