Dérives du dressage moderne...

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Kit-kat

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 09/06/2009 à 23h09

Si Philippe Karl passe par ici (quel honneur, mes gens! ) qu'il veuille bien me pardonner de lui avoir emprunté le titre de son livre, mais l'occasion était trop belle.
Sur un autre post, nous avons dévié sur les inepties que le dressage moderne de très haut niveau nous montre à chaque compétition.
Mais les autruches étant ce qu'elles sont, on n'a pas vraiment fait avancer le schmilblick....

Pour ceux qui veulent revenir aux sources du débat dans l'autre post, ça commence là...
https://www.chevalannonce.com/forums-637468-cheval-qui-s-appuie-cheval-qui-tire?p=7

J'avais trouvé cette vidéo et j'avais posé la question suivante:

Question à ceux qui ont les yeux en face des trous...




Son postérieur gauche me pose problème... Sa trajectoire dans le 1er appuyer au trot (entre autres) est tout bonnement hallucinante
Z'avez une idée?

(Bon... s'il n'y avait que ça...)


Si vous avez une idée de ce qui se passe, ça m'intéresserait d'avoir votre vision de choses.

Et surtout, si vous avez d'autres videos sur lesquelles ces fameuses dérives apparaissent aussi nettement, lâchez-vous!

On finira peut-être par obtenir des autruches qu'elles sortent la tête du sable de leur douillette carrière...

Qui ne tente rien n'a rien...

Edité par kit-kat le 09-06-2009 à 23h15

Soffad

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 17h51

Merci pour ces explications détaillées et réfléchies...

N'étant pas spécialiste de la question, je vais continuer a suivre cette discussion avec intérêt et sans trop intervenir car je pense qu'elle peut interférer sur ce que je m'efforce de toujours chercher a mieux comprendre et a mieux servir... une certaine philosophie de l'obstacle, son environnement et son dressage pas toujours conventionnel mais sûrement tres réfléchi, celui de J.d'Orgeix...

La discipline de l'obstacle a aussi bien besoin, comme le dressage académique, d'une sérieuse remise en question...

Hoggar

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 18h06


yves88 a écrit le 29/06/2009 à 23h44:
Même si c'est magnifique a regarder j'aime pas trop le dressage


Bande de méchants! Personne n'a songé à répondre à Yves...




Le dressage, c'est le fondement de tout, Yves... L'étape permanente, nécessaire et incontournable, y compris pour le CSO...
Certains jumpers ne sautent que TRES rarement à la maison : c'est plat, trotting, galoping et plat, plat, plat...

Vous souvenez vous de cette vidéo, postée il y a des lustres d'un Maître de Manège de Saumur expliquant à des élèves moniteurs l'importance du plat dans la préparation du cheval de CSO...?

Aller! Je me rends dans les archives pour voir si je la retrouve...

Fouinix

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 19h18


soffad a écrit le 01/07/2009 à 17h51:

La discipline de l'obstacle a aussi bien besoin, comme le dressage académique, d'une sérieuse remise en question...

Je suis très curieux, ça mériterai d'être développé
Allez soffad, Dérives du saut d'obstacle moderne

Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 19h51


fouinix a écrit le 01/07/2009 à 19h18:

Je suis très curieux, ça mériterai d'être développé
Allez soffad, Dérives du saut d'obstacle moderne

Je te dis pas les complications..
j' ai essayé par ailleurs...je ne rentre pas dans le détail sur ce post,ce n'est pas la place...
Va sur "photos et vidéos"..."Classiques jeunes chevaux" depuis le début..tu comprendras !

Chatdoc

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 21h07


soffad a écrit le 01/07/2009 à 13h42:

Pour ma part, en ce qui concerne la vidéo "ostéo" il est clair que ce sont des gestes pour soigner, soulager et débloquer, de cela je suis totalement affirmatif...
Et pour le Rollkur, dans mon esprit, au tout début de la polémique, je pensais que c'était un exercice entrepris avec beaucoup de précautions, utilisé tres progressivement pour assouplir le cheval et petit a petit remonter son chanfrein pour obtenir l'attitude parfaite...
Tout comme on fait pour un exercice d'assouplissement ou musculaire...
Maintenant, si on me parle de 4 h au paddock et de façon systématique au travail, les données dans mon esprit ne sont plus les mêmes...

Mais j'aimerais savoir si quelques dresseurs compétents ne l'utilise pas comme un exercice "normal", de façon tres progressive et sans porter atteinte a l'intégrité du cheval ???....
comme nous faisons dans la d'Orgeixisation de l'incurvation de l'encolure qui commence a 30° et peut atteindre 80/90° dans la phase finale de l'éducation du cheval...

Je compte sur LIZZA (ou d'autres) pour être édifié sur la question !

Attention, loin de moi l'idée de banaliser le Rollkur utilisé dans la façon que l'on vient de me décrire, je le précise !!!


Permettez moi de répondre.
beaucoup de cavaliers, dans toutes les disciplines, travaillent leur cheval "bas et rond". Malheureusement, ces termes n'ont pas la même signification pour tous.
Cela va d'une descente d'encolure avec le haut de l'encolure légèrement arrondi et le chanfrein à la vertical, au rollkür, avec tous les intermédiaires possibles.

L'argument des défenseurs du rollkür est d'ailleurs que celui-ci n'est jamais qu'un "bas et rond" prononcé, affirmant donc que si une forme de "bas et rond" est bénéfique pour le cheval, son extrême doit être encore meilleur.
Nous savons tous que l'excès est préjudiciable aux chevaux.

Quels sont les bénéfices de ce "bas et rond" : en mettant sous tension le ligament nuqual, faire remonter le garrot essentiellement. En demandant un engagement dans cette position qui le rend plus difficile, on développe les muscles qui rendent possible engagement, propulsion et abaissement des hanches.
Quels sont les dangers ? que le cheval ne puisse monter son garrot (si le dos est raidi) et soit ainsi sur les épaules, avec en plus un amortissement amoindri du tronc entre les épaules, que le ligament supra-épineux soit lésé en région lombaire du fait de trop fortes contraintes.
Il faut donc bien dosé l'usage de cette méthode, dans sa forme "light".
Plus le cheval sera musclé et assoupli, plus le bas et rond pourra être prononcé en limtant les risques. mais il y a une limite physiologique qui ne pourra jamais être dépassée sans douleur pour le cheval.

Je n'ai parlé que des aspects bio-mécaniques. Les aspects mentaux sont également très importants si l'on veut éviter la frustration du cheval devant de très longs temps dans une même attitude, son impuissance de ne pouvoir y voir, sa douleur physique...





Par ailleurs, je vois une très grosse différence entre les flexions pratiquées par les ostéos, celles de d'Orgeix et le rollkür, en plus du sens du mouvement (latéral ou longitudinal), c'est la durée. Quelques secondes ou 10mn, ça n'a rien à voir. Alors que dire de 4h ?
Je pratique quasi-quotidiennement une hyperflexion (longitudinale) sur un cheval que je travaille, après la séance : c'est un étirement que m'a recommandé mon ostéo. Et l'encolure du cheval est bien plus ployée que dans le rollkür. Mais ce mouvement est bon pour lui (enfin je l'espère) car il n'est tenu que quelques secondes (en plus, mon cheval prend du plaisir à l'exécuter car c'est pour aller chercher une carotte).

J'espère que ces explications seront compréhensibles et profitables.

Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 23h58

Pour ma part,j'essaie de me faire une idée personnelle de la question en réfléchissant sur les réflexions de ceux beaucoup plus calé que moi sur le sujet...
Tu sous entends que le Rollkur pourrait être intéressant si on le travaillait avec d'infini précautions.... mais excessivement dangereux pour le "mental" et le "physique" du cheval si on franchissait une limite définie par la "durée" et la "progression" de l'exercice !
Es que j'ai bien compris ton propos ?

Vero13

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Posté le 02/07/2009 à 00h35


hoggar a écrit le 01/07/2009 à 18h06:


Bande de méchants! Personne n'a songé à répondre à Yves...




Le dressage, c'est le fondement de tout, Yves... L'étape permanente, nécessaire et incontournable, y compris pour le CSO...
Certains jumpers ne sautent que TRES rarement à la maison : c'est plat, trotting, galoping et plat, plat, plat...

Vous souvenez vous de cette vidéo, postée il y a des lustres d'un Maître de Manège de Saumur expliquant à des élèves moniteurs l'importance du plat dans la préparation du cheval de CSO...?

Aller! Je me rends dans les archives pour voir si je la retrouve...



J'avais même pas vu l'intervention désolée....mais demandait-elle une réponse ?

Chatdoc

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Posté le 02/07/2009 à 10h07


soffad a écrit le 01/07/2009 à 23h58:
Pour ma part,j'essaie de me faire une idée personnelle de la question en réfléchissant sur les réflexions de ceux beaucoup plus calé que moi sur le sujet...
Tu sous entends que le Rollkur pourrait être intéressant si on le travaillait avec d'infini précautions.... mais excessivement dangereux pour le "mental" et le "physique" du cheval si on franchissait une limite définie par la "durée" et la "progression" de l'exercice !
Es que j'ai bien compris ton propos ?
oui et non

ce n'est pas le mouvement en lui-même qui est néfaste mais son utilisation plus de quelques secondes ou de façon trop prononcée.

Mais travailler son cheval quelques minutes bas et rond (chanfrein à la vertical) oui lui demander une ou deux flexion très importante après le travail à titre d'étirement (mais la tête beaucoup plus basse et quelques secondes) peuvent être très bénéfique pour certains chevaux (néfaste pour d'autres, ou à d'autres moments de leur vie, suivant leur souplesse, leur musculature).

Mais je crois que ça ne s'appelle plus du rollkür alors ...

Ce que l'on appelle rollkür, ce sont justement les excès de ces méthodes

D'ailleurs, même le terme d'excès est insuffisant je crois : on passe de quelques secondes à 4h, ou d'un chanfrein vertical à un menton dans le poitrail.

Capuccino

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Posté le 02/07/2009 à 14h21

Désolé je n'ai pas pû revenir hier soir, mais chatdoc a très bien parlé.

en attendant j'ai bien retrouvé le lien où Janssen (le mari d'anky et son entraineur) s'explique sur sa méthode.
je pars toujours du principe quil faut écouter les deux clans avant d'émettre une opinion. Donc voilà à vos traducteurs et on en reparlera après




http://www.horsemagazine.com/CLINIC/J/NEWSJEF/NewSjef.htm

Edité par capuccino le 02-07-2009 à 14h35



Jador

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Posté le 02/07/2009 à 14h43


capuccino a écrit le 02/07/2009 à 14h21:

en attendant j'ai bien retrouvé le lien où Janssen (le mari d'anky et son entraineur) s'explique sur sa méthode.
je pars toujours du principe quil faut écouter les deux clans avant d'émettre une opinion. Donc voilà à vos traducteurs et on en reparlera après

http://www.horsemagazine.com/CLINIC/J/NEWSJEF/NewSjef.htm


Même joueur joue encore !
CF. page 48...

Hoggar

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Posté le 02/07/2009 à 14h57


vero13 a écrit le 02/07/2009 à 00h35:
mais demandait-elle une réponse ?


Non, je ne crois pas...
Mais, comme ça, au milieu de ce passionnant débat assez technique, reconnaissons-le, cela m'a fait sourire...

Soffad

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Posté le 02/07/2009 à 14h58


capuccino a écrit le 02/07/2009 à 14h21:
Désolé je n'ai pas pû revenir hier soir, mais chatdoc a très bien parlé.

en attendant j'ai bien retrouvé le lien où Janssen (le mari d'anky et son entraineur) s'explique sur sa méthode.
je pars toujours du principe quil faut écouter les deux clans avant d'émettre une opinion. Donc voilà à vos traducteurs et on en reparlera après




http://www.horsemagazine.com/CLINIC/J/NEWSJEF/NewSjef.htm

Vous avez dit:
je pars toujours du principe quil faut écouter les deux clans avant d'émettre une opinion.
Et comment que je partage votre opinion...

Capuccino

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Posté le 02/07/2009 à 17h37


jador a écrit le 02/07/2009 à 14h43:


Même joueur joue encore !
CF. page 48...


oups désolé, j'avais sauté cette page

bon pas grave, disons que c'est pour les retardataires

Edité par capuccino le 02-07-2009 à 17h37



Bago

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Posté le 02/07/2009 à 17h48

Pour moi le bas et rond, le cheval a pas forcément le chanfrein à la verticale, il peut être très légèrement en deçà

la logique du bas et rond, c'est le cheval qui franchit son mors avec ses oreilles, chat d'oc a déjà entendu cette expression d'ailleurs de la part d'un coach très respectueux de ses chevaux et pas du tout adepte de pratiques barbares bien au contraire...
Dans le bas et rond, le cheval va remonter son garrot et ses abdos, tout en ayant une encolure assez basse, il est très important que le garrot remonte... sur cette base on demande de l'engagement... cette attitude est je pense intéressante pour les chevaux ayant une musculature du dos peu tendue... Au final cette attitude me fait un peu penser à celle qu'on a lors d'une séance de longe dans les protocoles vétos de musculation... cette attitude sollicite beaucoup musculairement le cheval...mais a un réel intérêt musculaire ...
par contre cette méthode peut occasionner des dégats catastrophiques si le cheval ne tient pas son garrot, dans ce cas, tout le poid vient devant et donc le cheval se retrouve à courrir après son équilibre ou sur les épaules... bref très mauvais pour les chevaux avec un équilibre trop horizontal qui ont des difficultés à effectuer un transfert de poid vers l'arrière, d'autre part , risque si mal pratiqué d'un excès de poids sur les antérieurs...

Bago

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Posté le 02/07/2009 à 17h56

et le rollkur c'est le bas et rond mené à l'excès en hyperflexion sur des durées longues... la cassure de la dernière vertèbre est à l'excès, entrainant de réels dégats sur le cheval...

Enfin, je pense que si le rollkur c'est déjà pas glop sur les chevaux de GP qui sont des monstres de guerre, c'est encore pire quand c'est pratiqué à plus petit niveau, avec un cavalier qui n'a pas le tact pour savoir arrêter avant que çà lache et sur un cheval moins solide, moins sur les hanches...
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