Dérives du dressage moderne...

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Kit-kat

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 09/06/2009 à 23h09

Si Philippe Karl passe par ici (quel honneur, mes gens! ) qu'il veuille bien me pardonner de lui avoir emprunté le titre de son livre, mais l'occasion était trop belle.
Sur un autre post, nous avons dévié sur les inepties que le dressage moderne de très haut niveau nous montre à chaque compétition.
Mais les autruches étant ce qu'elles sont, on n'a pas vraiment fait avancer le schmilblick....

Pour ceux qui veulent revenir aux sources du débat dans l'autre post, ça commence là...
https://www.chevalannonce.com/forums-637468-cheval-qui-s-appuie-cheval-qui-tire?p=7

J'avais trouvé cette vidéo et j'avais posé la question suivante:

Question à ceux qui ont les yeux en face des trous...




Son postérieur gauche me pose problème... Sa trajectoire dans le 1er appuyer au trot (entre autres) est tout bonnement hallucinante
Z'avez une idée?

(Bon... s'il n'y avait que ça...)


Si vous avez une idée de ce qui se passe, ça m'intéresserait d'avoir votre vision de choses.

Et surtout, si vous avez d'autres videos sur lesquelles ces fameuses dérives apparaissent aussi nettement, lâchez-vous!

On finira peut-être par obtenir des autruches qu'elles sortent la tête du sable de leur douillette carrière...

Qui ne tente rien n'a rien...

Edité par kit-kat le 09-06-2009 à 23h15

Jador

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Posté le 29/06/2009 à 16h20


shoupy a écrit le 29/06/2009 à 16h17:
Voici la traduction que j'avais trouvé à l'époque.
http://www.chevaux-legers-en-aquitaine.fr/forum/topic.php?id=10


Shoupy, souvent les liens vers les articles de ton site ne marchent pas !

Capuccino

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Posté le 29/06/2009 à 17h14

j'ai pas le temps de vraiment chercher mais la traduction se trouve dans les archives du forum d'AI

Capuccino

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Posté le 29/06/2009 à 17h27

Zorro02

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Posté le 29/06/2009 à 19h41


jador a écrit le 29/06/2009 à 15h19:
Véronique de Saint-Vaulry, elle aussi, s'indigne...
(A ce propos, elle a signé la pétition de P. Karl: http://www.philippe-karl.com/modules/addressList/index.php?address_list_id=1&location_id=654&p=388)


Citation :
(...)Peut -on laisser les chevaux subir de tels dommages pour le simple plaisir de les voir faire des mouvements spectaculaires? Notre œil de specta­teur est en train de s'habituer à voir des chanfreins qui restent toujours plus ou moins en arrière de la verti­cale, des encolures raccourcies dont le point le plus haut est largement en arrière de la nuque, des muserolles serrées à bloc sur des bouches blan­chies d'écume. On est loin du vrai rassembler, on est loin de la légèreté, on est loin de la collaboration consentie. Bien sûr, il y a fort peu de chance de voir ces pratiques reculer tant que les jurys de dressage clas­seront les "body-builder" à la régu­larité de métronomes et au rassem­bler discutable devant des chevaux montés en légèreté, moins spectacu­laires à première vue, et surtout moins réguliers, puisque leur tête à eux reste libre d'exprimer la moindre perte d'équilibre. Seule une prise de conscience collective pourra inverser les choses. .

Véronique de Saint-Vaulry



http://www.weberjc.ch/Encapuchonnement.htm


Qui c'est Véronique de Saint-Vaulry?
C'est exatement ce que je pense !!!

Jador

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Posté le 29/06/2009 à 23h21


Citation :
Née en 1965, écrivain et journaliste équestre, peintre et sculpteur, vice-championne d’Europe de trec en 1993, Véronique de Saint-Vaulry s’est fait connaître pour ses recherches sur la psychologie du cheval. A la lueur de ses observations de terrain (extérieur, loisir, équitation traditionnelle), elle a mis au point une méthode cohérente pour gérer les peurs du cheval et améliorer sa motivation. Les grands axes en sont la liberté de balancier, les contrats (distance en main, responsabilisation du cheval monté), et les renforcements positifs.

Elle est l’auteur de nombreux articles dans la presse équestre et de 3 livres qui font la synthèse de ses travaux :

* Le cheval d’extérieur, l’éduquer, le dresser (Vigot)
* Communiquer avec son cheval (Vigot)
* Quand le cheval a peur (Vigot)


Merci Wikipédia !

Shoupy

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Posté le 29/06/2009 à 23h26


jador a écrit le 29/06/2009 à 16h20:


Shoupy, souvent les liens vers les articles de ton site ne marchent pas !


Qu'est ce qui est marqué, parce que moi si j'essaie ça marche. Je donne ces liens là car je sais vite où trouver.

Voilà ce que j'avais trouvé:


"la journaliste présente le "travail" en longe en expliquant que le cercle est trop petit pour le cheval et que la position de la tête est une torture. Le type de St Georg dit qu'il ne comprend pas ce que la nana fait en longe et que le cheval ne comprend sûrement pas non plus, que c'est un travail sans queue ni tête. Une nana d'une association de protection des animaux est venue toute une semaine, elle dit qu'on lui avait dit que els chevaux étaient bien traités et que voilà ce qu'elle voyait ! (la longe). Le type flouté lui répond qu'il n'y a pas de bobo, ce qui est faux. Elle a constaté que ce "travail" était mené sur 5 chevaux de dressage appartenant à différents propriétaires. C'est elle qui fait constater les blessures du cheval.
La vétérinaire dit qu'elle n'est pas dresseuse mais qu'en tant que vétérinaire, elle trouve que c'est du massacre.
Enfin, la vidéo en selle date de 2007, c'est une vidéo maison qui montre que la dresseuse est en conflit avec son cheval. Et je n'ai malheureusement rien compris à ce que disait le dernier intervenant.

Tout ça se passe au Danemark, c'est une femme entraîneur allemande qui est incriminée. l'assoc de protection des animaux a a priori porté les faits devant la justice, si j'ai bien compris et espère la voir condamner. "

Edité par shoupy le 29-06-2009 à 23h29



Yves88

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 29/06/2009 à 23h44

Même si c'est magnifique a regarder j'aime pas trop le dressage

Sangi

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Posté le 30/06/2009 à 13h07


shoupy a écrit le 29/06/2009 à 23h26:


Tout ça se passe au Danemark, c'est une femme entraîneur allemande qui est incriminée. l'assoc de protection des animaux a a priori porté les faits devant la justice, si j'ai bien compris et espère la voir condamner. "


Christine W., entraineur de chevaux au Danemark, a été condamné le 25 nov 08 à une peine de prison d'un an et 9 mois (en sursis) et elle est interdit de travailler pendant 3 ans professionellement avec des animaux. En plus elle à 150 heures de benevolat à faire....

Lou06

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 30/06/2009 à 15h27

Ah la la, il s'en passe des choses en deux jours hein
Aujourd'hui j'ai (ENFIN !!!!) pu m'acheter le livre de Gerd Heuschmann "Dressage moderne, un jeu de massacre ?" et aussi un de Philippe Karl "Une certaine idée du dressage" (merci maman )
J'ai hâte de commencer, surtout qu'apparemment quand on commence celui d'Heuschmann, on peut plus s'arrêter !!

Et s'il y a bien une chose dont je suis absolument sûre avant de commencer ces deux livres, c'est bien la notion de RESPECT de l'animal que l'on doit prendre en compte, et je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit depuis 2 ou 3 pages, expertes ou non, les personnes qui utilisent l'hyperflexion ne tiennent absolument pas compte du bien-être moral et physique de leur cheval !

Lyzza

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 30/06/2009 à 22h00

Bonjour à tous,
Bonjour à toutes,

Nouvelle sur le forum, j'ai lu avec grand intérêt les 27 pages sur le "cheval qui s'appuie, le cheval qui tire" et les 49 pages du "Dérives du dressage moderne"... c'était long, mais instructif!...;-)
J'aurais du, au fil des pages, noter les interventions des différents "forumeurs", ainsi que les commentaires que j'aurais souhaité apporter; mais comme je ne pensais pas poster un jour, je ne l'ai pas fait...
Néanmoins, après ces heures de lectures, l'envie me prend de donner mon petit avis...
J'avoue que je ne sais pas très bien comment structurer mon message, mais je vais m'efforcer d'être le plus clair possible...
Tout d'abord, pour que vous puissiez me situer, je partage l'avis de Kit-Kat, Jador, Lou et les autres que j'oublie...
La position de Soffad m'interpelle; même si d'un côté je peux la comprendre (comprendre ne veut pas dire adhérer)... En effet, oui, la prestation d'Anky peut paraître belle (quand on y regarde pas de trop près); le cheval piaffe en rythme avec la musique; le rollkur utilisé par des mains expertes n'est pas nocif; dans la vidéo des Jeux d'Athènes le cheval n'est pas en hyperflexion... Certes, certes... Néanmoins, Soffad quand on connaît les méthodes utilisées en backstage, est-ce que la prestation a autant de "brillant"? Est-ce que la fin justifie à ce point les moyens? Voulez-vous des liens de vidéos qui montrent ses pratiques à l'entraînement?
Je veux bien faire un exercice de pensée: admettons que le rollkur utilisé par des mains expertes ne soit pas nocif... Ne pensez-vous pas que ce procédé ait un impact sur des personnes moins expertes? Le forum "scandinavian dressage" ne le prouve t-il pas? Comment voulez vous faire passer le message suivant aux personnes moins pro " Attention, l'hyperflexion (oublions le mot rollkur) n'est à utiliser qu'entre des mains expertes!! Je vous montre un modèle, mais surtout ne le suivez pas!!" Il me paraît inévitable que des pratiques néfastes à haut niveau aient des conséquences encore plus désastreuses à plus bas niveau... Cela me parait suffisant pour interdire ce genre de pratique à quelque niveau que ce soit... Permettez-moi encore une petite question...
Une chose m'interpelle: si le rollkur est si inoffensif que ça, comment se fait-il qu'il n'ait pas été utilisé par les grands maîtres? Une invention du XXIème siècle? Certes, mais pour quoi faire??
Juste un autre petit commentaire: trouvez-vous que que le rollkur soit néfaste ne serait-ce que pour un seul cheval (que ce soit au paddock, sur un carré ou à la maison)? Oui? Pourquoi dès lors ne pas appliquer le principe de précaution qui est si cher à notre monde occidental? En d'autres termes, pourquoi accepter chez l'un (le rollkur entre les mains d'Anky) ce que l'on refuse chez l'autre (ces mêmes pratiques entre les mains de Pia Munck)?
Ne pensez-vous pas que le rollkur soit un moyen facile d'obtenir ce que d'autres mettent des années à mettre en place?
Je referme ici la parenthèse au sujet de Soffad.
Quant aux interventions de certains (ils se reconnaîtrons) dans le forum de notre amie Pia, j'ai apprécié et bien rigolé et j'avoue que spontanément j'aurais eu tendance à faire pareil... Cependant, la psychologie sociale nous montre à foison que ce genre de technique (à savoir attaquer de front quelqu'un qui est persuadé d'avoir raison) ne peut pas fonctionner. En effet, mettre les adeptes de la technique du rollkur en dissonance cognitive ne les fera pas changer d'avis; hélas...
C'est comme essayer de convaincre des témoins de Jéhovah qu'ils ont tort... Alors comment faire? A ce stade de ma réflexion, je me pose encore la question...
Pour le moment, le seul "angle d'attaque" qui me paraisse un tant soit peu prometteur est de résoudre le problème à la base, à savoir faire en sorte que les jeunes générations de cavaliers soient conscientisés et mieux instruits.
De plus, il me semble qu'il y a sur ce forum des cavaliers qui ont réfléchi; qui montent en respectant la biomécanique du cheval; qui sont arrivés à des résultats dignes de reprises de haut niveau! A ceux-là je dirais: montrez vos résultats! Je doute en effet (et à mon grand regret) qu'il soit possible de faire changer les mentalités autrement qu'en montrant l'exemple...
Il me semble qu'en montrant l'exemple, il serait possible de faire changer d'avis ceux qui ne sont pas encore trop endoctrinés par le système d'Anky; ceux qui sont fondamentalement convaincus du bien fondé de ses méthodes sont de toute manière "irrécupérables"...
Au plaisir de lire vos commentaires...

Soffad

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 01h05

LIZZA, vous avez analysée parfaitement les 49 pages de ce post...
Certains disent qu'il faut tout arrêter de cette pratique...et je n'ai a aucun moment été contre (vous êtes témoin, vous avez tout lu)
Moi, je m'interrroge ?
Comment, quand on sait le travail qu'il faut donner a un cheval de dressage pour arriver a ce que j'ai vu sur la vidéo d'Athènes (des années entière) et quand on sait le prix d'un cheval pareil (des centaines de millions d'euros) comment des professionnels de haut niveau peuvent prendre le risque de tout perdre aussi consciemment...
Ensuite, je suppose qu'ils pratiquent ça depuis longtemps et je ne comprend pas comment un cheval peut avoir un tel palmarès, pendant aussi longtemps si c'est a ce point "barbare"...
Nous connaissons tous la fragilité du mental des chevaux quand ils sont contraints !!
Personnellement je ne connais rien au dressage de haut niveau (ma "spécialité" est l'obstacle..a mon niveau !)et de plus, a part le coté spectacle de la "KÛR", ça ne m'interesse pas....
Toute cette polémique est partie de cette vidéo d'Athènes(que je trouve tres belle...n'étant pas spécialiste !!) et ou je n'ai jamais trouvé trâce de ce Rollkur !

Et partant de là, j'ai trouvé un peu fort de café que des galops 4 ou 5 critiquent si fort la prestation d'un couple médaille d'OR aux JO.....et au palmarès tellement fourni !
J'avoue que ça m'a fortement surpris...et même estomaqué...(je le suis toujours d'ailleurs...)

Et apres c'est greffé l'épisode du Rollkur (Rollkur dont je n'avais jamais entendu parlé jusqu'alors, d'ailleurs)

Les Ostéopathes pratiquent couramment "l'hyper flexion" et même tres prononcée...
F.Baucher préconnisait la flexion latérale a 90°..ce qu'on peut appeller aussi, je crois, "hyper flexion"...
E.de Corbigny (référence parmis les éthologues) nous montre sur la couverture de son dernier bouquin une flexion latérale a 90° de toute beauté...
Moi même en digne disciple de J.d'Orgeix je (nous) pratiquons l'incurvation de l'encolure aussi jusqu'a 90° pendant toute l'éducation du poulain et au delà...

C'est vrai, toutes sont latérales a la différence du Rollkur mais je ne crois pas que ça fasse une grosse différence...
Pour moi, ce sont des hyper flexions tres contraignantes, a ne pas mettre entre toute sles mains..

Je me trompe? C'est possible...je suis loin de tout connaitre...

Mais ce que je sais, et que j'ai souvent dit dans mes propos, c'est que j'aurais voulu que quelqu'un aille discuter sérieusement avec un adepte raisonnable et sérieux du Rollkur...
J'ai toujours trouvé très important d'entendre deux sons de cloche dans des différents importants !!!

Et ce que j'ai dit aussi, c'est que je comdamnais fermement les prises de positions du site "Scandinave (vous êtes témoin, vous m'avez lu...)
Et j'ai trouvé la position de la FEI sur le sujet tout a fait raisonnable...ce qu'on m'a aussi reproché !

Bon, je suis sûr qu'il va y avoir encore des tas de reproche a me faire a la suite de ces propos, aussi je vais rejoindre mon post sur l'obstacle "Classiques jeunes chevaux" ou je peux davantage et peut être mieux m'exprimer !





Lyzza

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 01/07/2009 à 08h06


Citation :
Moi, je m'interrroge ?
Comment, quand on sait le travail qu'il faut donner a un cheval de dressage pour arriver a ce que j'ai vu sur la vidéo d'Athènes (des années entière) et quand on sait le prix d'un cheval pareil (des centaines de millions d'euros) comment des professionnels de haut niveau peuvent prendre le risque de tout perdre aussi consciemment...

Je comprends vos interrogations et je me suis souvent posée la question. Mon avis est que cela prend nettement moins de temps de travailler le cheval en utilisant le rollkur; la gloire arrive donc plus rapidement et les retombées de cette gloire valent bien le prix d'un tel cheval... Il est bien en effet tentant (pour certains) d'utiliser des moyens peu orthodoxes pour arriver rapidement à un certain niveau...Ne le pensez-vous pas?

Citation :
Ensuite, je suppose qu'ils pratiquent ça depuis longtemps et je ne comprend pas comment un cheval peut avoir un tel palmarès, pendant aussi longtemps si c'est a ce point "barbare"...
Nous connaissons tous la fragilité du mental des chevaux quand ils sont contraints !!

Soffad, oui, cela peut paraître étonnant; mais ne trouvez-vous pas de manière générale que les chevaux sont vraiment de gentils animaux et que, comparé à toutes les contraintes auxquelles ils sont soumis, seulement peu se révoltent de manière flagrante?
De plus, vous avez sûrement vu la vidéo où l'on voit Anky tomber. J'ai quand même été interpellée par la réaction de Salinero; pas vous? J'ai également lu qu'elle changeait parfois de cheval pour la remise des prix; cela vous paraît "normal", a fortiori pour une cavalière d'un tel niveau?

Citation :
Toute cette polémique est partie de cette vidéo d'Athènes(que je trouve tres belle...n'étant pas spécialiste !!) et ou je n'ai jamais trouvé trâce de ce Rollkur !

Non, bien sûr que lors de cette représentation il n'y a pas de trace de rollkur; mais sachant comment se comporte Anky ne serait-ce qu'au paddock, trouvez-vous cette vidéo toujours aussi belle?
Après avoir vu ceci:https://www.youtube.com/watch?v=YODFSUs8_zw&feature=related

Citation :
Et partant de là, j'ai trouvé un peu fort de café que des galops 4 ou 5 critiquent si fort la prestation d'un couple médaille d'OR aux JO.....et au palmarès tellement fourni !
J'avoue que ça m'a fortement surpris...et même estomaqué...(je le suis toujours d'ailleurs...)

Si mes souvenirs sont bons, les personnes (et peu importe leurs galops) qui ont critiqué la prestation de ce "couple" voulaient surtout démontrer quelles étaient les conséquences du rollkur; mais je peux me tromper...
Personnellement, outre le fait que je trouve le tout assez "raide" et peu délié; j'ai du mal à sortir un élément de son contexte. En effet, je ne peux trouver belle une vidéo d'Anky quand je vois comment cela se passe au paddock...

Citation :
Les Ostéopathes pratiquent couramment "l'hyper flexion" et même tres prononcée...
F.Baucher préconnisait la flexion latérale a 90°..ce qu'on peut appeller aussi, je crois, "hyper flexion"...
E.de Corbigny (référence parmis les éthologues) nous montre sur la couverture de son dernier bouquin une flexion latérale a 90° de toute beauté...
Moi même en digne disciple de J.d'Orgeix je (nous) pratiquons l'incurvation de l'encolure aussi jusqu'a 90° pendant toute l'éducation du poulain et au delà...

C'est vrai, toutes sont latérales a la différence du Rollkur mais je ne crois pas que ça fasse une grosse différence...
Pour moi, ce sont des hyper flexions tres contraignantes, a ne pas mettre entre toute sles mains..

Je me trompe? C'est possible...je suis loin de tout connaitre...

Vous le dites vous-même, ce sont des flexions latérales et j'aime imaginer qu'elles se font progressivement... Cela n'a rien à voir avec l'hyperflexion, il me semble...

Citation :
Mais ce que je sais, et que j'ai souvent dit dans mes propos, c'est que j'aurais voulu que quelqu'un aille discuter sérieusement avec un adepte raisonnable et sérieux du Rollkur...
J'ai toujours trouvé très important d'entendre deux sons de cloche dans des différents importants !!!

Je cherche des informations scientifiques des deux côtés et si vous le souhaitez je pourrai vous faire part de mes conclusions...

Citation :
Et ce que j'ai dit aussi, c'est que je comdamnais fermement les prises de positions du site "Scandinave (vous êtes témoin, vous m'avez lu...)
Et j'ai trouvé la position de la FEI sur le sujet tout a fait raisonnable...ce qu'on m'a aussi reproché !

Bien entendu, j'ai lu que vous étiez également contre les pratiques du site scandinave... Néanmoins, ainsi que je l'avais exposé dans mon message précédent; ce sont les conséquences directes de la technique d'Anky... Ne trouvez-vous pas qu'il est humain de vouloir prendre pour modèle une championne olympique? Souvent les gens ont besoin d'un modèle et le site scandinave montre ce qui arrive quand le modèle utilise des moyens peu orthodoxes...

Samsam

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Posté le 01/07/2009 à 08h41


lyzza a écrit le 01/07/2009 à 08h06:



Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 08h52

Lizza, ça me repose de discuter avec vous sans invectives...
J'en avais perdu l'habitude sur ce post...ça permet de réfléchir posément !
Je veux bien que vous me teniez au courant des données scientifiques des deux cotés du courant et vous en remercie...

Capuccino

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Posté le 01/07/2009 à 09h08

le sujet reste brulant...Lyzza bravo d'avoir pris le temps de tout lire

soffad > je comprends votre point de vue et il est tout à fait légitime. Un cavalier se pose des questions toute une vie, On evolue au fil des ans et de ses expériences et même Baucher a changé ses méthodes. Vous voulez bien essayer de comprendre ce qui suit ?

Au sujet de l'hyperflexion et d'AVG, cela fait 5/6 ans que je lis tout ce qui me tombe sous la main, voulant moi aussi comprendre.
D'un point de vue bio-mécanique, on le sait à l'heure actuelle, que l'hyperflexion est très nocive. Si d'un point de vue physique qqs chevaux tiennent le coup, on reste très discret quant aux chevaux cassés définitivement. Sur un ou deux qui atteignent le niveau international, des centaines de chevaux sont devenus infirmes ou fou furieux. ceux-là on en parle pas. Alors qu'avec un travail plus soft ils auraient certainement fait de jolis chevaux de GP. Quid des chevaux qui sont entrés en "impuissance conditionnée" pour échapper à cette souffrance physique et psychique ? Vous dites vous même que vous n'y connaissez rien en dressage, vous ne voyez donc pas les fautes grossières lors des reprises d'AvG / Werth et consorts ? Un cheval qui ne marque pas un arrêt, ça vaut 0 et pas 5 ou 6. Un piaffer qui avance ça vaut 4 et non 8, un trot allongé où seuls les antérieurs sont jetés et où il n'y a aucune propulsion ça ne vaut pas 9. Des figures qui ne sont JAMAIS éxécutées au rassembler -summum et aboutissement d'un dressage bien construit- ne méritent pas des notes maximales. Trouvez vous normal qu'un cheval rétif mérite une médaille au JO ? rétivité dû à un entrainement trop éprouvant ( pour parler clair, le cheval a dit " merde à sa cavalière) Trouvez-vous normal que cette belle jument grise a définitivement lâchée physiquement à l'âge de 9 ans ? j'ai un ami qui va régulièrement dans l'écurie d'AVG, son commentaire a été "ses chevaux sont tous tarés" , je veux bien que des chevaux de GP soient des ferraris, mais quand même ....
trouvez vous normal que ces chevaux aient besoin de 4 heures de détente avant d'aller sur un carré ! 4 heures de rollkur avec pour unique but, celui de fatiguer le cheval vous ne trouvez pas ça dingue ? c'est même du jamais vu !!
Et je ne parle même pas du dopage. IW a beau essayer de se débiner en disant que son cheval est atteint de shivering, fait est, que ce produit est connu pour rendre un cheval plus dispo au travail. Elle s'est fait pincer c'est tout.

Je vous incite à lire le livre de Heuschmann, il ne s'adresse pas qu'aux dresseurs mais à tous ceux qui veulent comprendre comment fonctionne un cheval. Licart avait déjà dit la même chose, mais le livre de GH est plus digeste. Il ne donne aucune méthode, il explique simplement d'un point de vue biomécanique les interactions des muscles, facias, articulations. A chacun de faire son opinion; à l'inverse du livre de PK que je trouve assez pédant ! avec des photos mal choisies etc...( dslé pour ceusses qui adorent PK )

Pour finir, vous dites que des G4/5 se permettent de critiquer des champions. Désolée, mais moi je dis tant mieux ! ils n'ont peut-être pas le niveau des champions olympiques, ( est-ce que vous l'avez ? ) mais ils savent déjà reconnaitre où commence la maltraitance. D'autre part, je ne fais pas de politique, mais cela ne m'empêche pas de critiquer les ministres....

Pour mon niveau > j'ai un 2eme degrée, un G8 aussi, le brevet d'argent allemand et j'ai longtemps monté avec un maître écuyer de l'ecole espagnole de Vienne à la retraite. En ce qui concerne le CSO, j'ai cotoyé le haut niveau autrichien. Où là non plus, on hésite pas à employer des moyens coercitifs pour sauter plus haut et plus loin.

Et pour illustrer mes propos. Trouvez -vous que cette monte est élégante et le résultat d'un travail abouti ? Même vous qui n'êtes pas un dresseur pur, vous verrez du premier coup d'oeil , ce qui ne va pas






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