Dérives du dressage moderne...

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Kit-kat

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Dérives du dressage moderne...
Posté le 09/06/2009 à 23h09

Si Philippe Karl passe par ici (quel honneur, mes gens! ) qu'il veuille bien me pardonner de lui avoir emprunté le titre de son livre, mais l'occasion était trop belle.
Sur un autre post, nous avons dévié sur les inepties que le dressage moderne de très haut niveau nous montre à chaque compétition.
Mais les autruches étant ce qu'elles sont, on n'a pas vraiment fait avancer le schmilblick....

Pour ceux qui veulent revenir aux sources du débat dans l'autre post, ça commence là...
https://www.chevalannonce.com/forums-637468-cheval-qui-s-appuie-cheval-qui-tire?p=7

J'avais trouvé cette vidéo et j'avais posé la question suivante:

Question à ceux qui ont les yeux en face des trous...




Son postérieur gauche me pose problème... Sa trajectoire dans le 1er appuyer au trot (entre autres) est tout bonnement hallucinante
Z'avez une idée?

(Bon... s'il n'y avait que ça...)


Si vous avez une idée de ce qui se passe, ça m'intéresserait d'avoir votre vision de choses.

Et surtout, si vous avez d'autres videos sur lesquelles ces fameuses dérives apparaissent aussi nettement, lâchez-vous!

On finira peut-être par obtenir des autruches qu'elles sortent la tête du sable de leur douillette carrière...

Qui ne tente rien n'a rien...

Edité par kit-kat le 09-06-2009 à 23h15

Joellesoleil

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Posté le 01/07/2009 à 09h19

[/color] your students are becoming national champions, then at some point they have to accept you, because the results are good."



Merci Jador de ces extraits d'interview de la secte "Anky" si l'on traduit bien , çà donne "la fin justifie les moyens " CA CRAINT !!! l'hyperflexion banalisée voire consacrée méthode moderne et sans danger même entre les mains de "students" !

Nad57

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Posté le 01/07/2009 à 09h38


lyzza a écrit le 30/06/2009 à 22h00:
Bonjour à tous,
Bonjour à toutes,


Au plaisir de lire vos commentaires...


Vero13

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Posté le 01/07/2009 à 10h01

Lizza et Capuccino vous avez pris le temps d'expliquer en détail comme j'aurais aimé le faire ce que que je ressents. Soffad, moi non plus je ne veux pas d'agressivité entre nous et tu le sais bien ce n'est jamais ma façon de fonctionner car on n'avance pas de cette manière.
En fait, je trouve que le fait qu'Anky soit une championne olympique l'oblige justement à plus de rigueur dans ce qu'elle devrait faire car elle est pour beaucoup un exemple. D'ailleurs tu en es la preuve puisque tu a du mal à douter d'elle du seul fait qu'elle soit une grande championne.
C'est pourquoi ma colère est encore plus grande, de la même façon que lorsqu'un cheval est dopé, cela n'est pas acceptable et cela met aussi sa vie en danger malgré le fait qu'il vaille une fortune...il n'y a aucune limite parfois pour obtenir la gloire de certaines médailles.
Pour l'hyperflexion, certains ostéo pratiquent peut-être ce genre de mouvement, je ne le sais pas, mais là on demande au cheval d'avancer le bout du nez dans le poitrail ce qui ne lui donne quasiment aucune vision sinon sur ces sabots antérieurs.
C'est un peu comme si l'on demandait à un homme de faire une course de haies avec le menton collé sur son sternum.... On pourrait essayer de faire du sport en tenant cette position....je suis certaine que nous serions alors plus compréhensifs

Joellesoleil

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Posté le 01/07/2009 à 10h16


vero13 a écrit le 01/07/2009 à 10h01:
Lizza et Capuccino vous avez pris le temps d'expliquer en détail comme j'aurais aimé le faire ce que que je ressents. Soffad, moi non plus je ne veux pas d'agressivité entre nous et tu le sais bien ce n'est jamais ma façon de fonctionner car on n'avance pas de cette manière.
En fait, je trouve que le fait qu'Anky soit une championne olympique l'oblige justement à plus de rigueur dans ce qu'elle devrait faire car elle est pour beaucoup un exemple. D'ailleurs tu en es la preuve puisque tu a du mal à douter d'elle du seul fait qu'elle soit une grande championne.
C'est pourquoi ma colère est encore plus grande, de la même façon que lorsqu'un cheval est dopé, cela n'est pas acceptable et cela met aussi sa vie en danger malgré le fait qu'il vaille une fortune...il n'y a aucune limite parfois pour obtenir la gloire de certaines médailles.
Pour l'hyperflexion, certains ostéo pratiquent peut-être ce genre de mouvement, je ne le sais pas, mais là on demande au cheval d'avancer le bout du nez dans le poitrail ce qui ne lui donne quasiment aucune vision sinon sur ces sabots antérieurs.
C'est un peu comme si l'on demandait à un homme de faire une course de haies avec le menton collé sur son sternum.... On pourrait essayer de faire du sport en tenant cette position....je suis certaine que nous serions alors plus compréhensifs



Oui Véro, et je verrais d'un très bon oeil (le mien n'est pas collé dans mon poitrail !) que l'on modifie le code pénal et que ceux qui font subir çà à leurs chevaux soient condamnés à faire une course de haies le menton collé au sternum ...tous les jours ,au tomber du lit , juste après le pti déj , et jusqu'à ce que le public des stades trouve cela "more beautiful" comme le dit le mari d'Anky !

Fouinix

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Posté le 01/07/2009 à 10h39

Et comme l'avait soulevé le Colonel Christian Carde : Comment peut on noter la transition piaffer-passage si le cheval avance au piaffé!
Soffad, je vous invite à lire quelques articles sur le site d'allège idéal :
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=482&Itemid=70&lang=fr
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=58
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=58
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=202&Itemid=58

Edité par fouinix le 01-07-2009 à 11h00



Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 11h00


vero13 a écrit le 01/07/2009 à 10h01:
Lizza et Capuccino vous avez pris le temps d'expliquer en détail comme j'aurais aimé le faire ce que que je ressents. Soffad, moi non plus je ne veux pas d'agressivité entre nous et tu le sais bien ce n'est jamais ma façon de fonctionner car on n'avance pas de cette manière.
En fait, je trouve que le fait qu'Anky soit une championne olympique l'oblige justement à plus de rigueur dans ce qu'elle devrait faire car elle est pour beaucoup un exemple. D'ailleurs tu en es la preuve puisque tu a du mal à douter d'elle du seul fait qu'elle soit une grande championne.
C'est pourquoi ma colère est encore plus grande, de la même façon que lorsqu'un cheval est dopé, cela n'est pas acceptable et cela met aussi sa vie en danger malgré le fait qu'il vaille une fortune...il n'y a aucune limite parfois pour obtenir la gloire de certaines médailles.
Pour l'hyperflexion, certains ostéo pratiquent peut-être ce genre de mouvement, je ne le sais pas, mais là on demande au cheval d'avancer le bout du nez dans le poitrail ce qui ne lui donne quasiment aucune vision sinon sur ces sabots antérieurs.
C'est un peu comme si l'on demandait à un homme de faire une course de haies avec le menton collé sur son sternum.... On pourrait essayer de faire du sport en tenant cette position....je suis certaine que nous serions alors plus compréhensifs

Je reprend goût au débat depuis les interventions de Lizza, Cappucino et toi même....
Ce sont des affirmations raisonnées...et non vociférées qui oblige a réfléchir !
N'oublions pas que toute la polémique depuis le début vient du fait que j'ai trouvé la vidéo d'Athènes agréable sans, alors, avoir jamais entendu parler de Rollkur et sans que j'en voie une bribe sur la reprise précitée...

Par contre, Cappucino me parle de plusieurs heures au paddock passées dans l'attitude du Rollkur...et cela, obligatoirement fait tilt dans la tête !

d'autre part, l'hyperflexion je connais...ou du moins ce que je crois être "hyperflexion" car j'ai travaillé plusieurs mois avec des spécialistes...(et même des années avec le dernier..)
1) Osteo/Véto renommé (chargé de cours a l'ENV de Nantes)
2) Ethologue réputée
3) Un des meilleurs spécialiste mondiaux d'Obstacle (et de dressage en vue de l'obstacle...

j'ai réalisé plusieurs DVD de leur méthode pour chacun d'eux qui ont été commercialisés avec succés....

Je vous joins photos ou vidéos de ces trois exemples d'hyperflexion (que je considère comme "hyperflexions" même si elles sont toutes latérales...mais ais je raison ?)

et sachant qu'elles sont exécutées tout a fait couramment, comprenez mon étonnement au début de la discussion quand on me dit que l'hyperflexion (le Rollkur) est un crime !!!


Exposés de façon plus calme (j'ai tendance a mal supporter les agressions..et encore l'âge ma fait faire beaucoup de progres...) les propos des derniers intervenants m'incite a beaucoup plus de réflexion de ma part !!

Par contre, ais je raison d'amalgamer les "hyperflexions" de la vidéo avec celles du Rollkur ?

Je précise que celles de la vidéo (surtout l'Ostéo) ne sont pas a mettre dans toute les mains et peuvent devenir dangereuse si mal utilisées.

Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 11h03


fouinix a écrit le 01/07/2009 à 10h39:
Et comme l'avait soulevé le Colonel Christian Carde : Comment peut on noter la transition piaffer-passage si le cheval avance au piaffé!
Soffad, je vous invite à lire quelques articles sur le site d'allège idéal :
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=482&Itemid=70&lang=fr
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=58
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=58
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=202&Itemid=58

Je suis adhérant a ALLEGE IDEAL...

Edité par soffad le 01-07-2009 à 11h04



Joellesoleil

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Posté le 01/07/2009 à 12h15


soffad a écrit le 01/07/2009 à 11h00:

Je reprend goût au débat depuis les interventions de Lizza, Cappucino et toi même....
Ce sont des affirmations raisonnées...et non vociférées qui oblige a réfléchir !
N'oublions pas que toute la polémique depuis le début vient du fait que j'ai trouvé la vidéo d'Athènes agréable sans, alors, avoir jamais entendu parler de Rollkur et sans que j'en voie une bribe sur la reprise précitée...

Par contre, Cappucino me parle de plusieurs heures au paddock passées dans l'attitude du Rollkur...et cela, obligatoirement fait tilt dans la tête !

d'autre part, l'hyperflexion je connais...ou du moins ce que je crois être "hyperflexion" car j'ai travaillé plusieurs mois avec des spécialistes...(et même des années avec le dernier..)
1) Osteo/Véto renommé (chargé de cours a l'ENV de Nantes)
2) Ethologue réputée
3) Un des meilleurs spécialiste mondiaux d'Obstacle (et de dressage en vue de l'obstacle...

j'ai réalisé plusieurs DVD de leur méthode pour chacun d'eux qui ont été commercialisés avec succés....

Je vous joins photos ou vidéos de ces trois exemples d'hyperflexion (que je considère comme "hyperflexions" même si elles sont toutes latérales...mais ais je raison ?)

et sachant qu'elles sont exécutées tout a fait couramment, comprenez mon étonnement au début de la discussion quand on me dit que l'hyperflexion (le Rollkur) est un crime !!!


Exposés de façon plus calme (j'ai tendance a mal supporter les agressions..et encore l'âge ma fait faire beaucoup de progres...) les propos des derniers intervenants m'incite a beaucoup plus de réflexion de ma part !!

Par contre, ais je raison d'amalgamer les "hyperflexions" de la vidéo avec celles du Rollkur ?

Je précise que celles de la vidéo (surtout l'Ostéo) ne sont pas a mettre dans toute les mains et peuvent devenir dangereuse si mal utilisées.



Hasard, cet après midi, je racontais en MP à Véro l'histoire d'un ostéo qui était au départ généraliste, pour nous bipèdes ! et qui a soigné avec énormément de succès, quantité de chevaux , la plupart des PS de course destinés à l'euthanasie .

Ses gestes (je l'ai vu à l'oeuvre) étaient les mêmes que ceux de cette vidéo , mais ne pensez-vous pas ( c'est votre avis que je sollicite !) que ce sont des gestes destinés à soigner , à soulager et à "débloquer" contrairement au rollkur qui lui est destiné à positionner le cheval dans une attitude qui le contraindra ? je ne sais pas si ma question est claire ..

Nad57

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Posté le 01/07/2009 à 12h25

sur la vidéo posée par Soffad juste au dessus hors mis les dernieres secondes qui sont des flexions lattérales au trot monté le reste se sont des manipulations par un ostéo à l'arrêt à pied et lattérales.

A force de chercher des informations sur l'hyperflexion rollkur je finis par me faire une opinion un peu plus établie :

le but semble être non pas d'assouplir le cheval et d'embellir ses allures mais le rendre "pantin" entre les mains du cavalier.

Maintenant ce qui doit nous inquièter
c'est la généralisation de cette pratique,

Que ce modèle d'équitation banalise : l'atteinte à l'intégrité physique et mental du cheval.

Dans les objectifs de la FFE une part primordiale est faites aux résultats en international, ce qui est tout à fait légitime.

Comme il n'y a pas de remise en cause des pratiques actuelles, les cavaliers de dressage français vont ils avoir le choix de la méthode pour obtenir ces résultats ? j'en doute.

Les cavaliers qui vont vouloir "jouer dans la cours des grands" devront faire avec.
C'est terrible à dire mais il faudrait un scandale.

Je suis d'accord avec le fait qu'attaquer de face et l'agressivité ne sont pas des solutions.

il faut pourtant se faire entendre et entre autre des médias pour sensibiliser le public et ainsi obliger les officiels à prendre position clairement.
le risque est de jetter le discrédit sur toute l'équitation et toutes les compétitions

Kit-kat

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Posté le 01/07/2009 à 12h30

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Edité par kit-kat le 01-07-2009 à 12h31



Vero13

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Posté le 01/07/2009 à 13h09

Bien entendu Soffad ces mouvements peuvent être, comme le ressent très bien Joellesoleil , excellent en thérapie et ils sont pratiqués sur un cheval à l'arrêt.
De plus j'attire ton attention sur le fait que l'hyperflexion agit sur l'atlas et l'axis qui sont la première et la seconde vertèbres cervicales et qui n'ont pas la même forme ni autant de mobilité entre elles que les suivantes.
Je ne veux pas trop rentrer dans les précisions techniques pour gaver tout le monde et c'est pourquoi j'avais mis un lien, un peu plus haut, pour mieux comprendre l'action et ses conséquences, pour ceux que ça intéresse.

Soffad

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Posté le 01/07/2009 à 13h42


joellesoleil a écrit le 01/07/2009 à 12h15:



Hasard, cet après midi, je racontais en MP à Véro l'histoire d'un ostéo qui était au départ généraliste, pour nous bipèdes ! et qui a soigné avec énormément de succès, quantité de chevaux , la plupart des PS de course destinés à l'euthanasie .

Ses gestes (je l'ai vu à l'oeuvre) étaient les mêmes que ceux de cette vidéo , mais ne pensez-vous pas ( c'est votre avis que je sollicite !) que ce sont des gestes destinés à soigner , à soulager et à "débloquer" contrairement au rollkur qui lui est destiné à positionner le cheval dans une attitude qui le contraindra ? je ne sais pas si ma question est claire ..

Pour ma part, en ce qui concerne la vidéo "ostéo" il est clair que ce sont des gestes pour soigner, soulager et débloquer, de cela je suis totalement affirmatif...
Et pour le Rollkur, dans mon esprit, au tout début de la polémique, je pensais que c'était un exercice entrepris avec beaucoup de précautions, utilisé tres progressivement pour assouplir le cheval et petit a petit remonter son chanfrein pour obtenir l'attitude parfaite...
Tout comme on fait pour un exercice d'assouplissement ou musculaire...
Maintenant, si on me parle de 4 h au paddock et de façon systématique au travail, les données dans mon esprit ne sont plus les mêmes...

Mais j'aimerais savoir si quelques dresseurs compétents ne l'utilise pas comme un exercice "normal", de façon tres progressive et sans porter atteinte a l'intégrité du cheval ???....
comme nous faisons dans la d'Orgeixisation de l'incurvation de l'encolure qui commence a 30° et peut atteindre 80/90° dans la phase finale de l'éducation du cheval...

Je compte sur LIZZA (ou d'autres) pour être édifié sur la question !

Attention, loin de moi l'idée de banaliser le Rollkur utilisé dans la façon que l'on vient de me décrire, je le précise !!!

Lyzza

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Posté le 01/07/2009 à 14h36

Tout d'abord, merci pour vos messages de bienvenue...
Ensuite, je suis contente Soffad que vous soyez à nouveau intéressé par le débat; ça me fait plaisir!
Je vais tâcher de lire des informations concernant le rollkur (des deux côtés) aussi rapidement que possible et de vous en faire part...

Cappuccino, bravo pour votre message très instructif et... parlant et je suis entièrement d'accord avec vous! Auriez-vous la gentillesse de nous faire part de vos conclusions de 6 années de lectures diverses?
Auriez-vous des exemples concrets de chevaux cassés ou devenus fous furieux à la suite d'entraînements aussi nocifs? Ce n'est pas du tout pour me convaincre de la brutalité du rollkur, mais je pense que plus on a d'exemples concrets, plus cela frappe les esprits... enfin, ce n'est que mon avis...
Je me permets aussi d'apporter une petite explication complémentaire au terme "impuissance conditionnée" (je ne savais pas précisément de quoi il s'agissait et j'ai donc fait une recherche).
Je cite: "Le concept d'impuissance apprise nous vient de l'expression anglophone Learned Helplessness. Une autre traduction qui est peut-être plus élégante ou plus parlante est celle de résignation acquise. 

L'origine de ce concept, éclairant d'un point de vue clinique, remonte aux recherches du psychologue comportementaliste Martin Seligman et ses collègues, fin des années 60. Ces chercheurs ont démontré que face à de petits chocs électriques incontrôlables, un animal finit par s'installer dans l'apathie et la résignation. 

En 1975, Seligman définira trois conséquences principales à cette situation expérimentale d'incontrôle: 
1. Une difficulté progressive à faire le lien entre les actions posées et leurs conséquences: "ce que je fais n'a pas d'effet sur mon environnement ou les situations dans lesquelles je me trouve"; 
2. Une forte baisse de motivation: "je n'émets plus de comportements puisque cela ne sert à rien"; 
3. Une augmentation des sentiments de déprime."

Cappuccino, est-ce que vous en savez plus sur les écuries d'AVG et sur le comportement de ses chevaux?

Véro, vous avez absolument raison; je partage totalement votre avis: AVG devrait, par son statut, être encore plus rigoureuse afin de montrer un bon exemple... mais comme vous dites, il n'y a parfois pas de limites pour obtenir une médaille.

Soffad, concernant votre vidéo, je ne peux que reprendre ce qui a été dit par tout le monde: l'on parle ici de flexions latérales, destinées à soigner, sur un cheval à l'arrêt; il ne s'agit en aucun cas (enfin d'après ce que j'ai pu voir) d'un nez sur le poitrail et ce, pendant des heures... Ceci dit, je peux dès lors comprendre votre réflexion concernant le rollkur. En effet, si vous pensiez que c'était quelque chose d'analogue à la vidéo que vous avez mise; l'on peut comprendre que vous ne trouviez pas cela dommageable.
Néanmoins, je pense que tout le monde a réussi à vous montrer que le rollkur et les flexions latérales n'avaient rien en commun; non?

Bon, je me plonge dans la lecture du site sustainable dressage...

Fouinix

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Posté le 01/07/2009 à 14h48

Soffad, je suis heureux que le dialogue soi encore ouvert

En ce qui concerne les flexions d'osteo ça se rapproche plus des flexions de Baucher où la décontraction est omniprésente. Je crois même que Racinet disait que Baucher faisait de l'osteo!
Je me trompe peut être, mais selon moi les flexions d'osteo servent à replacer des os et éventuellement des ligagements ou tendons. Le RollKur se fait dans la contraction, cf la zone de l'encoulure gonflée :



On voit également un mors de bride braqué à 90°..Où est la légèreté?

Capuccino

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Posté le 01/07/2009 à 15h50

Je voulais juste répondre à Soffad, pardon pour lyzza, je reviendrai ce soir

Il ne faut pas faire d'amalgame entre rollkur et hyperflexion. Ce n'est pas du tout la même chose. La FEI a nommé le rollkur "hyperflexion", lors de sa réunion a Genève suite à la levée de boucliers. Même la SPA hollandaise s'en est mêlée..

Il s'agit dans l'hyperflexion/ Rollkur comme nous l'entendons, d'une véritable méthode d'entrainement. (Faut que je retrouve le lien de Janssen où il s'explique). Il ne s'agit pas non plus de mettre son cheval sur qqs foulées en hyperflexion. On l'a tous fait et ça nous arrivera encore Non !! cette méthode est appliquée systématiquement durant toute la séance d'entrainement. Jour après jour , faisant fi des grands preceptes classiques. Bien sur que le dressage a évolué et les chevaux à l'heure actuelle sont bien plus spectaculaires qu'il y a 15 ans. Les rollkuriens ( ça sonne comme régaliens ) parait-il, bauchérisent. A la bonne heure C'est évidemment méconnaître totalement l'art équestre ! celà leur donne une certaine légitimité auprès du néophyte ou du petit niveau qui n'a jamais entendu parler de Baucher.

j'ai pas le temps de developper, mais promis je reviendrai ce soir
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