Propriétaires : vos métiers/vos salaires

crinsdorphee31 Tout dépend des études et des capacités de l'élève. Certains ont besoin de beaucoup de temps pour étudier, d'autres moins. Certains diplômes sont malgré tout plus difficiles que d'autres.
Et puis selon la proportion d'élèves qui travaillent dans la promo, les travaux à réaliser en groupe seront plus ou moins compliqués à concilier avec des horaires de travail. Il y a parfois beaucoup de mépris entre étudiants pour ceux qui travaillent... j'ai des souvenirs assez moches sur le thème.
Tu as aussi les horaires qui comptent : en fin d'études de kine beaucoup de nos profs étaient des médecins qui enseignaient en dehors de leurs heures de consultation. Ça nous faisait des horaires à la con, pour travailler c'était vraiment galère. En dernière année encore pire : stage temps plein non rémunéré + cours ( et donc session d'examen 2 fois pendant les stages) + mémoire + 2 week-end de garde par mois toujours non rémunéré.... j'ai clairement pas pu travailler assez pour vivoter. heureusement j'ai eu un peu d'aide : mon conjoint a assumé le loyer seul, et ma grand mère m'a donné quelques sous... car pour un prêt il faut des parents qui sont caution ! Ce qu'on n'a pas tous.

En lançant le débat sur le facteur social, m'attendais à ce genre de messages : "oui mais moi j'ai réussi sans l'aide de ma famille", "oui mais moi je connais quelqu'un qui..."
Bien entendu qu'il y a des contre-exemples. Mais le déterminisme social ne se mesure pas à l'échelle individuelle, mais à l'échelle sociale et donc collective. Encore une fois, c'est un fait statistique : il n'y a qu'à étudier le pourcentage d'étudiant issus de familles CSP+ dans les classes prépas, les grandes école, en médecine.
De mémoire les étudiants issus de famille de cadres représentent plus de 50% des effectifs en classes prépas, et ça montent encore dans grandes écoles (à l'ENA ou à Polytechnique, ça frôle les 70%).
Pour ceux qui voudraient s'amuser à vérifier :
https://www.education.gouv.fr/cid57096/reperes-et-references-statistiques.html#Les%20%C3%A9tudiants

Il y a des raisons économiques (non, on ne peut pas faire un prépa une ou PCEM en travaillant à côté, et non, aucune banque n'accorde un prêt étudiant à un élève qui rentre en prépa sans aucune visibilité sur sa réussite potentielle aux concours et son cursus futur), et des raisons sociales.

Et les modes d'affectation actuels de Parcoursup renforcent encore ce phénomène : aujourd'hui, un gamin qui a 18 de moyenne et un bac S mention TB dans un obscur lycée de province ou "pire" encore de banlieue a très peu de chance d'être admis dans une très bonne prépa, contrairement à celui qui a 14 dans un lycée prestigieux (là encore, vous allez me trouver mille contre-exemples rassurants.... sauf que les statistiques existent aussi, et qu'elles parlent plus fort, si on prend la peine de les écouter)

Et la réforme du bac va agraver ce phénomène, en donnant une place importante au contrôle continu et donc en renforçant les inégalités entre les jeunes issus de lycées différents.

Et pour finir, pour info, selon les enquêtes PISA qui évaluent les différents systèmes éducatifs européens, la France est un des pires (juste derrière le Royaume-Unis) en terme d'égalité des chances (c'est à dire l'avant dernier pays en terme d'intégration par les études d'une classe sociale différente de celle de sa famille d'origine)
Donc il existe des moyens de lutter contre ce système de reproduction sociale, ou au contraire de l'encourager. Ce sont des choix politiques. Les choix actuels, qui rapprochent la France du modèle anglo-saxon, vont dans la sens d'une augmentation de ces inégalités d'accès aux études/aux fonctions supérieures. Mais ce sont bien des choix, pas une fatalité : dans d'autres pays (comme l'Allemagne), qui ont fait des choix différents, ces inégalités s'amenuisent. Et les choix, ce sont nous tous, en tant que citoyens, qui pouvont peser dessus. Donc je suis en désaccord avec les phrases du type "c'est le système qui veut ça, il n'y aucune autre possibilité"... Il faut assumer ses choix et le système qu'on défend et qu'on plébiscite, ou pas. Et ne pas se cacher derrière une pseudo-fatalité.

pin_maritime certes... mais tout le monde n'aspire pas à etre médecin...
Et il y a plein de moyens de faire des études qui conduiront au métier de son choix - la formaton adultes est accessible à tout age.
Ce que j'appelle 'études' est l'apprentissage d'un métier de façon théorique (fac à bac+) ou de façon pratique comme CAP ou BEP voire +...

Perso, si l'alternance avait existé à mon époque, j'aurais repris des études à bac+ vers 23 ans... j'avais mon appart payé avec un crédit et des apl, et ma voiture pour bouger... et maman pas loin pour manger... lol

elea2008 pourquoi dis-tu que le controle continu va aggraver les inégalités ?

crinsdorphee31
Parce qu'une même note dans un lycée prestigieux et élitiste n'a pas la même valeur que dans un lycée moyen ou difficile.
Jusqu'à maintenant, cela n'avait d'impact que sur le dossier de l'élève. Comme je l'ai dit, un 18 de moyenne dans le dossier d'un élève provincial ou banlieusard (je simplifie) a déjà beaucoup moins de valeur qu'un 18 dans un lycée élitiste. Il faut savoir que ce dossier est déterminant pour l'accès aux études supérieures, puisque les décisions d'affectation sont prises en cours d'année scolaire (entre avril et juin grosso modo), avant les résultats du bac.
Donc ces inégalités pèsent déjà lourd dans le futur des élèves.

Mais jusqu'à présent, le bac au moins était reconnu comme un diplôme national : les épreuves étaient les mêmes partout et pour tous, c'était une sorte de remise à zéro des compteurs. Celui qui avait son bac mention TB (ou B, ou AB, ou sans mention peu importe) avait le même diplôme que tous les autres bacheliers, il avait répondu aux mêmes questions, avait été évalué de manière anonyme par un jury qui ne le connaissait pas, etc.

Avec la réforme du bac, une partie des notes proviendra du contrôle continu, c'est-à-dire des résultats que l'élève a eu pendant sa première et de sa terminale. Donc on revient au fait que les profs ne notent pas de la même façon, que la difficulté des évaluations en cours d'année n'est pas forcément la même, etc. selon l'établissement. Et que donc un 18 dans un lycée du 93 ne vaut pas un 18 à Henri IV. Comme avant, sauf que là, ces notes comptent pour l'obtention du Bac. Donc un bac obtenu dans un lycée réputé moyen ou mauvais (ou le niveau est plus faible) aura moins de valeur qu'un bac obtenu dans un bon lycée.

elea2008 j'ai bénéficié à 2 reprises de di0lomes acquis en grande partie par le controle continu, et je trouve ça bien, pourquoi ?
1/ Parce que je perds mes moyens devant un examen
2/ Parce que j'ai vu des éleves se mettre à bucher pour obtenir le graal, alors qu'en systeme classique ils auraient bullé toute l'année a faire chier les autres en cours parce qu'ils savaient que soit ils n'auraient pas l'examen, soit ils ont tellement de facilités que de toutes façons l'examen ils l'auraient les doigts dans le nez...
Tout le monde n'aspire pas aux grandes écoles... et avoir le bac permet une tres largendiversité dans les études, alors je trouve que c'est une chance, et que c'est un systeme juste.

Edit : pour ce qui est des notations, elles sont tres encadrées 'acquis' ou 'non acquis' il n'y a pas de question de prof plus ou moins séveres là dedans...

Le bac était à l origine le premier examen des études supérieures ( examen d entrée à l université), mais il a petit à petit été transformé en examen de sortie des études secondaires d où sa diffusion à 80% d une classe d âge et son évolution vers le contrôle continu.

Le problème avec les statistiques, c'est que oui ça représente la réalité (globalement) mais ça n'aide en aucun cas à changer les choses. Il y aura bien quelques personnes qui auront envie de "faire mentir les stats" en se bougeant le cul, mais la plupart du temps, apporter les stats dans un débat pareil résulte en un découragement de deux qui auraient pu, en n'étant pas découragé, changer les statistiques à long terme.

On aura pleins de contre exemples aux stats parce que ce sont des stats, évidemment. Ça dépend de quel côté on veut faire pencher la balance, une stat ça reste factuel et absolument impersonnel. Le facteur humain, là dedans, ferait évoluer les stats si on ne les utilisait pas pour décourager les gens.

elea2008 il y a des bourses, on avait une fille comme ça qui venait vraiment d’un milieu pauvre de Normandie et s’était démenée seule et vivait de sa bourse. Le problème de l’accession à la prépa n’est pas économique. Méconnaissance générale de la filière (en prepa veto du coup ca m’avait l’air sensiblement plus populaire les classes, parce que veto est un rêve pro assez courant... alors que ingénieur ou normalien ça veut rien dire pour la personne qui connaît pas les milieux csp) et certainement problème de niveau.

L’ena n’importe qui ou presque peut préparer le concours. Agent public avec 4 ans d’expérience ou 8 ans d’expérience pro ou bac+3. C’est large! Mais quelqu’un qui n’a personne de ce monde dans son entourage, s’il nest pas curieux il va s’arrêter aux titres de journaux qui tapent sur les énarques sans même savoir ce qu’il y a derrière. Alors que peut-être que ça intéresserait des candidats plus variés sinon. Meme si in fine la selection se faisant sur la culture générale, l’expression, la capacité de synthèse etc, évidemment c’est toujours les mêmes qui partent gagnants.

Et avis tout à fait personnel mais à entendre sans cesse que c’est dur ou que ça casse, on se sent pas concerné, pas capable... mes parents n’y connaissent rien, heureusement j’étais dans un bon lycée (qui a un régime spécial et pratique le contrôle continu depuis 30 ans) dont la majorité des effectifs vont en prepa et j’y étais incitée par pression sociale même si j’étais milieu de classe, bien plus que familiale, sinon j’aurais jamais cru ça possible pour moi.

Quand tu connais personne ayant ce genre de trajectoire, même en étant capable et intelligent c’est dur de comprendre l’intérêt qui va bien sur plus loin que le diplôme. Ayant vécu plusieurs années pendant mes études avec un mec venant d’un milieu bien ouvrier genre le Nord sinistré, moi ou mes amis ça l’a de son propre aveu motivé à reprendre des formations (une fois adulte!)

Enfin moi la fatalité je la vois ailleurs

Et pour avoir étudié en Allemagne, déjà on y pousse pas tous les élèves à la faculté. Au contraire beaucoup d’enseignement technique rapidement. mais en France redoubler ou ne pas avoir son bac est déjà problématique (souvent pour les parents qui ne connaissent pas les formations scolaires d’ailleurs, vu que en France comme en Allemagne on peut aller plus loin et retrouver des masters si on se découvre motivé) alors bon courage pour valoriser les formations courtes et techniques. Puis on n’a pas leur industrie non plus pour leur offrir du boulot manuel à haute valeur ajoutée non délocalisable. Bref je ne suis pas certaine de la pertinence de la comparaison.

crinsdorphee31 l'encadrement des notations n'empêche pas ces différences énormes de notation. Pour avoir fait ma formation secondaire en privé élitiste avant de faire ma terminale en ZEP, je peux te dire que mes relevés trimestriels changent de manière criante en passant de l'un à l.autre. Mon classement au concours national de la résistance par contre était similaire.

Il y a des prépas gratuites, effectivement sur dossier.
Mais gratuites quand même.
Évidemment il faut savoir que ça existe...


Édit: je pense qu’il y a , un gros défaut d’information sur les filières, et que les élèves sont souvent orientés de façon assez...nulle en fait!
Mon père a eu beauuuuucoup d’apprentis qui se trouvaient en CAP
1/ parce que leur niveau était mauvais
2/parce qu’en pâtisserie, y avait de la place!!

Mais j’ai eu aussi des amies qu’on a poussées ( leurs parents) à suivre une section S de l’époque (avec en plus du latin et du grec!!) alors qu’elles galeraient pour se maintenir, parce que la section S c’etait plus « côté « 
Ben ça fait juste des gens qui souffrent de ne pas faire ce qui leur plait, parce que le CAP, c’est « pour les nuls ».
C’est quelque chose qui est inculqué à l'école ça, alors qu’un plombier gagne très bien sa vie vue la pénurie!
Et le plombier, t’es trop content d’en voir un quand tu en as besoin, et tu le regardes comme un miracle, pas comme un pauvre type râté

pin_maritime parce que le systeme de notation actuel laisse une large place à l'humain - dans le controle continu tout est codifié, donc il ne peut pas y avoir de sur- ou sous- notation, 'à la tete du client' ou des examens tronqués...

Et je trouve que c'est tres bien de laisser une chance aux bosseurs de pouvoir accéder aux études superieures au meme titre que ceux qui ont plus de facilités à retenir des cours et à les restituer lors d'un examen...

khymette on peut pas toujours avoir les bourses malheureusement.

Juste pour revenir sur le contrôle continue : oui un 18 en lycée provincial n'a pas la même valeur qu'un 18 en lycée élitiste...tout simplement parce qu'il n'y en pas. Dans mon lycée, c'est 15 pour le premier de la promo donc finalement ça s'équilibre un chouïa.

Mais je vois qu'elle était l'idée de base : c'est plus prestigieux d'avoir un 18 en lycée élitiste or c'est compliqué d'y accéder à cause des inégalités sociales. Mais une fois qu'on y est dans le fameux lycée élitiste, encore faut il l'avoir le 18 ! Et donc je trouve ça normal qu'il soit plus mis en valeur. Cependant je suis complètement d'accord sur le fait que l'on devrait permettre l'accès à de plus hautes études (et donc de meilleurs lycées) à des personnes de toutes les classes sociales.

Voilà je retourne dans mom sous-marin

cavaliereseule
Le problème c’est qu’ensuite tu en arrives aux quotas, ce que je trouve foireux aussi, voire un peu dégradant en fait.
Te dire que t’es là parce que tu es handicapé, d’un quartier pauvre, une femme etc...pour moi c’est pire que de ramer niveau estime de soi :/
Il faudrait « juste » une meilleure qualité d’enseignement partout.
Quand tu vois que les premières affectations de prof se font fréquemment dans des quartiers sensibles, tu peux facilement prévoir que ça va dégénérer alors que des enseignants plus aguerris seraient bien plus bénéfiques.
La passion du métier joue aussi dans la façon d’enseigner, et donc de capter l’attention des élèves et les investir dans le cours.
Et les grèves... j’ai fait toute ma scolarité dans le privé: 0 jours de grève. Mon cousin, c’etait non Stop: grève, prof malade des mois etc...
Pour un élève déjà en difficulté, loin d’aider à s’acfrocher .
Il y a un vrai soucis avec l’ecole, mais aussi la démission des parents qui se déchargent dessus.