La culture du viol, féminisme !?

Je suis de ton avis tekesuta, perso je parle consentement dès que les enfants sont en âge de comprendre. Récemment j'en ai parlé à un petit de 6 ans, en lui expliquant que jamais il ne devait forcer quelqu'un (fille ou garçon car je pars toujours du principe qu'un enfant n'est pas forcément hétéro même si à son âge cela n'a pas d'importance) à être touché, embrassé etc. Qu'il fallait être très attentif à ce que l'autre exprimait, même si ce n'était pas par des mots mais "seulement" par du langage corporel.

Parallèlement, je lui ai également que si lui-même était forcé à quoi que soit, par qui que ce soit (même si c'était quelqu'un qu'il appréciait, ou son maître d'école ou sa baby-sitter etc), c'était grave et qu'il fallait en parler.
Tout ça en lui expliquant avec des mots simples, en répondant à toutes les questions ; je pense que c'est important de l'intégrer très tôt dans leur tête.

joual mince, je me retrouve totalement dans ta phrase "j'ai bien fait de te forcer, tu vois que tu as aimé"...

Pendant une période certaine j'ai été hyper insistante avec mon conjoint, il finissait par dire oui pour me faire plaisir et au final ça lui faisait très plaisir aussi.

Pour autant je n'ai jamais soupçonné que cela pouvait s'affilier à du viol... parce que je suis une femme. En revanche lui ne s'est jamais permis de me dire ça, d'ailleurs il n'a jamais été aussi insistant comme j'ai pu l'être, peut être parce qu'en tant qu'homme il savait à quoi cela pouvait s'apparenter?

Effectivement il y a une grosse éducation des jeunes à faire dans cette société, et effectivement autant chez les filles que les garçons...

Sujet tout à fait intéressant et particulièrement vaste.

Je ne me pencherais pas sur les dizaines de question que vous avez soulevé, notamment sur la prostitution où je rejoins in29 et la remercie parce que son intervention est vraiment hyper plaisante à lire.

Je voulais juste apporter une pierre à l'édifice sur la question du consentement parce qu'on a vite une vision très radicale, noir/blanc, d'accord/pas d'accord, oui/non, alors qu'il y a un gris et que souvent on est dans le gris. Et le gris, je ne vois quasi que ça dans mon métier d'avocat (bon je défends le plus souvent les agresseurs).

J'exclue donc de mon propos les violences sexuelles typiquement pénales, celles où le mec a une arme, celles où la contrainte ou la menace est utilisée.

Je ne sais plus laquelle d'entre vous a évoqué le fait que les hommes ne lisent pas notre langage corporel, ce qui fait qu'ils ne comprennent pas le non implicite. Mais soyons claire, je ne lis pas non plus le langage corporel de mon mec quand il n'a pas envie ou envie de quelque chose, et je ne lui demande pas non plus de me "lire" pour qu'il comprenne ce que j'attends de lui, parce que c'est juste le meilleur moyen pour qu'un malentendu naisse.

Et quand ce malentendu concerne le repas du soir ou de savoir qui a changé la couche de notre fille, c'est pas très très grave. Mais quand ce malentendu concerne mon envie d'être pénétrée, là clairement c'est grave.

Et comment lui faire porter la responsabilité de m'avoir pénétré alors même qu'à aucun moment je n'ai dit non, j'ai juste attendu de lui qu'il lise en moi que je n'en avais pas envie.

Qu'on ne me parle pas de sidération en l'espèce, le type n'est pas dans la violence, le type partage notre lit, donc le phénomène est autre (sauf à ce que le mec soit violent, et dans ce cas confère mon propos plus haut).

Qu'est ce qui fait qu'on attende d'un mec qu'il nous lise et qu'on lui fasse reproche de ne pas le faire, et donc qu'on y voit le reflet d'une société patriarcale... etc. Perso à mes yeux c'est précisément le fait que nous attendions d'un autre être humain qu'il nous lise qui est le produit de la société patriarcale. C'est l'archétype du côté fille, j'ai appris à ne pas demander alors que je laisse des indices, je ne donne pas de la voix, je ne m'exprime pas, je ne dis pas exactement ce que je veux parce que minauder c'est un truc de filles. Les mecs ne se posent pas une seule seconde ce type de questions, ils disent et expriment ce qu'ils veulent. Dans les relations au travail c'est hyper visible.

Sur le consentement, à un moment donné il n'est pas possible de dire "il aurait dû comprendre que je ne voulais pas" quand on parle de son mec et quand on s'est contenté de ne pas manifester de l'envie (encore une fois, je cantonne mon propos hors champs pénal, hors violences, dans un contexte très lambda de couple - donc j'exclue le concept de sidération). Il ne peut pas lire dans nos pensées.

A nous de dire: non. Même pas besoin de dire pourquoi. Juste non. Le dire. Pour être comprise.

Tout comme je me force à exprimer mes envies au quotidien, et à ne pas attendre qu'il les devine, désormais je dis "non" quand ce soir je suis nase.

Après, de manière plus générale, et donc pas cantonnée au couple, j'ai vu des situations pénales qui sont objectivement très troubles, notamment quand cela concerne des jeunes défavorisés.

J'ai eu le cas d'une tournante. La gamine violée par plus d'une dizaine de mecs dans une citée sensible. Truc ignoble, vraiment. Pour autant quand on lit le dossier, on est effaré par l'absence de conscience/connaissance de la notion de consentement. Personne, ni du côté des prévenus, ni du côté de la victime, ne sait ce qu'est le consentement, ce que ça veut dire, comment ça se manifeste. La misère sociale, culturelle, financière et intellectuelle fait des ravages.

Certains des gamins disent qu'ils pensaient qu'elle était d'accord parce qu'elle ne disait pas non explicitement. Une fois qu'on leur fait ouvrir les yeux sur le concept de sidération, sur l'impossibilité de dire "non" alors qu'il y a plein de mec autour d'elle, qu'elle est terrifiée, qu'il est le 17ème, il réagit lui même en disant "c'est vrai elle avait l'air triste".

Et elle, quelques mois plus tôt, a accepté de pratiquer des fellations à des potes de son mec parce que son mec lui avait demandé. Et elle ne voyait le pb. Pour elle c'était fun, elle était d'accord cette fois là. Et la fois suivante c'était une blague de son mec, et elle a dû faire la même chose pour récupérer son téléphone portable. Et là aussi zéro souci pour elle. Quand on attire son attention sur le fait que le consentement est très flou et même altéré dans ces deux cas, elle ne le réalise pas et ne se demande pas vraiment si elle en avait envie. Elle ne conceptualise pas et n'analyse pas ces actions et gestes.

Quand tout le monde, agressé et agresseur, est bien bien à la rue sur la notion de consentement, c'est là où ça part en sucette. Quand personne n'est plus capable de réfléchir, d'avoir le bagage intellectuel et culturel pour amorcer un début d'analyse sur les choses, c'est forcément la porte ouverte à ce type de situation.

Après, et j'en terminerai là, je trouve qu'on en fait beaucoup sur un sujet qui est certes important mais qui, à mes yeux, est tout à fait marginal et très pris en compte, même si pas résolu.

Perso, je sors de chez moi en robe/jupe/décolleté comme je veux, et j'ai toujours pu. Je n'ai jamais rencontré de pb avec mes ex. J'ai tjs dit non comme je le souhaitais. Je n'ai jamais été particulièrement harcelée dans la rue, je ne me suis jamais sentie en danger en tout cas ni même mal à l'aise.

Je n'ai pas du tout le sentiment de vivre une quelconque oppression masculine, ni même qu'il y aurait une culture flippante du viol dans notre société. Elle demeure patriarcal, ça changera sans aucun doute.

Je ne te rejoins pas du tout lanamour sur le fait qu'ils ne sont pas censés "lire en nous".
Moi je pense que si justement. C'est comme si je proposais à une amie de sortir en boite et qu'elle me dit "Mouais, ouais pourquoi pas ...". Elle n'a pas explicitement dit non car elle ne veut pas me peiner mais n'a clairement pas envie. Si je lui réponds "Oh cool, je passe te prendre dans une heure !", ça voudra dire que je n'ai absolument pas pris la peine de déchiffrer ce qu'elle pense vraiment.

Dire non, ça peut impliquer le fait de blesser l'autre, de lui faire de la peine, ça peut aller totalement à l'encontre de notre éducation. Ce n'est pas facile pour tout le monde. Je connais des femmes qui préfèrent ne rien dire et pleurer après (voire pendant) tellement c'est difficile de refuser. Je ne vais clairement aller leur dire "Bah allez, dis non, c'est bon !" d'autant que bien des fois, si on dit "Non, je n'ai pas envie", les hommes sont en mode "Ah bon ? Alleeeez *touche touche touche*, je suis sûre que t'as un peu envie, s'il te plait ...".
Dire non ne suffit pas, je ne sais pas combien de fois j'ai fini par avoir un rapport alors que j'ai clairement exprimé un refus avant. Mais ils insistent et à la fin, bah flûte, au moins tu seras peinarde lorsque tu auras cédé donc tu cèdes.


Ce n'est pas compliqué de lire le langage corporel quand même. Si moi j'arrive à comprendre quand ma compagne n'a pas envie, je ne comprends pas comment un homme ne pourrait pas faire de même avec moi. Je ne sais pas, tu ne réponds pas aux caresses, c'est pas clairement un "non" corporel ça ?


C'est cool si tu peux sortir habillée comme tu veux etc, moi je ne supporte pas de me prendre des regards/me faire suivre/alpaguer quand je suis habillée comme ça donc j'évite. Je ne me suis jamais sentie en danger en revanche mais j'ai beaucoup d'amies qui le ressentent : je ne vais pas leur dire que leur ressenti est faux car il est vrai que l'on subit une sacrée oppression au quotidien même si selon les gens, elle est plus ou moins forte.

paulimer Oui tout à fait ! C'est ce que je voulais dire ! Après je n'ai vu que quelques minutes de la vidéo du coup j'ai peut-être raté qqchose ^^

Quelle que soit la personne qui tente de le faire et le support utilisé (tant qu'il reste respectueux, ici une vidéo comme il en existe des milliards sur des tonnes de sujet) je trouve important que ce soit un sujet abordé.

Pour reprendre un point du message de lanamour, pour ce sujet comme pour d'autres, il faut avoir conscience que certaines personnes sont tellement enfermées dans leurs convictions / idées / habitudes (liste non exhaustive) ou l'absence de tout ça qu'il faut vraiment essayer de toucher un public large pour aborder tout ça et faire évoluer les choses

Ben tant mieux pour toi Lanamour, que tu ne le ressentes pas, mais c'est pourtant bien présent. Encore beaucoup de français pensent que si une nénette se fait violer mais qu'elle était habillée "vulgaire", elle l'a un peu cherché. Qu'une femme qui couche à droite à gauche est une salope.

Perso dans certains quartiers de Bordeaux, je me faisais embêter TOUS les jours, quelle que soit ma tenue. Alors je te dis pas quand je sortais en short / débardeur ou en petite robe. J'ai déménagé du coup.

Je suis assez d'accord avec Alecto. On ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas lire en nous, mais un mec qui insiste, il sait qu'il insiste, les phrases type "j'ai bien fait de te forcer tu as aimé" le montrent bien. Et je trouve ça horrible. De la part d'hommes ou de femmes hein. C'est pas parce que finalement le rapport était plaisant que ça enlève le fait qu'on a forcé, insisté, nié le consentement de l'autre et son manque de désir.

Ce n'est pas si compliqué de voir que l'autre ne réagit pas, ne relance pas le truc, n'y prend pas de plaisir..

On peut me forcer à goûter un gâteau, je l'aime alors que je pensais pas, très bien, mais j'avais dit non ! Tu peux proposer, suggérer, si j'en veux pas aujourd'hui c'est comme ça.


Pour la sexualisation dans le couple, pour laquelle on est pas partants H24, avec mon copain on fait attention à ça. Si l'un de nous deux se douche, on demande si on peut le rejoindre. Pour se doucher ensemble pareil, l'un dit "tu viens ?" et si l'autre a envie de se doucher tranquille il dit juste "non j'irai après" et on comprend très bien le message :)

OUIIIIII

Pardonnez d'exprimer ma joie mais j'attendais justement un point de vue juridique ici. Justement pour démarquer la différence entre la justice, la société, et la personne. Et c'est LÀ que ça coince.

Un viol conjugale n'est pas un crime parce qu'il n'est pas compris dans la définition du viol et parce que le terme de concentement n'est pas clair. La situation ne peut pas correspondre à un procès, ça ne va pas, ça bloque. La femme est là fautive et la victime ici. Justement parce qu'elle n'a pas dit Non. Mais certaines, au bout de quelques "j'ai pas très envie..." "je me sens fatiguée" "je me sens pas suffisamment propre..." bah elles se font presque taper dessus ! Et ça, pour avoir fait du droit et participer un peu à l'association du Nid je peux dire que des situations cocasses on en a. Mais les règles juridiques ne le prennent pas en compte parce qu'il n'y a pas eu de violence, il n'y a pas eu de refus clair et catégorique, etc... Pour le cas exposé de la tournante, c'est un viol avéré. L'acte a eu lieu et même sans prise de conscience, on a des individus qui ne se connaissaient pas avec une forme de rapport de force clair. Dans un couplé, va n'existe pas aux yeux de la justice parce qu'en théorie dire NON ça suffit. bon du coup j'ai vite arrêté le droit...

PAR CONTRE. je suis contre le fait de taper ou de punir les hommes violents. La violence survient suite à un ou plusieurs traumatismes et sans les excuser, les bourreaux ont droit à un suivi, à être soignés afin d'aller mieux. Souvent ce sont des gens qui ont besoin d'aide, qui ne sont pas compris et qui, n'ayant pas été écouté et n'ayant pu extérioriser développent des comportement névrotique violents à risque.

On ne devrait pas punir les hommes violents ? Je comprends pas du coup ? Juste un suivi et pas de punition ? Si c'est ça que tu veux dire, je ne suis pas d'accord.
Quelqu'un a posté la vidéo des hommes qui avaient eu un groupe de suivi justement pour des violences sur leur femme ? Non parce qu'après je ne sais combien de semaines de suivi et de discussion, certains étaient quand même convaincu qu' "elle l'avait bien cherché" ou autre hein...

Que tu tapes sur quelqu'un pour X ou Y raisons ce n'est pas autorisé, c'est normal d'être sanctionné. Qu'il y aiy un suivi et de l'aide en fonction de la cause, oui ok, mais pour la victime, ben c'est normal qu'il y ait une sanction. La femme qui se fait tabasser par son mari, tu vas pas lui dire "oui mais le pauvre lui aussi il s'est fait taper quand il était petit, donc on va pas le punir quand même"...

J'ai vu les vidéos et je lis le sujet.
J'ai du mal à mettre en place mes idées pour le moment. Beaucoup de choses me passent par la tête et se mêlent à mon expérience, j'ai envie de prendre le temps de faire la part ds choses. Je comprends que ce sujet n'est pas là pour relater les expériences de chacun mais pour faire preuve de plus de réflexion...

Je rebondis quand même sur le passage que je viens de citer et l'impact de la télé et ce qu'elle peut en montrer de la vision des relations hommes/femmes.
J'ai de suite pensé à la télé réalité et à l'article sur lequel je suis tombée hier :
https://www.ohmymag.com/tele-realite/tele-realite-une-chaine-neerlandaise-met-fin-a-tous-ses-programmes-apres-la-diffusion-de-cette-scene-choquante-video_art132251.html
Bon, ce n'est pas en France, mais on en arrive à de la télé réalité qui banalise complètement cette violence sexuelle de la part des hommes...

Il y a quelques mois, je me suis heurté à cette fameuse expression qu'on les jeunes : "elle est bonne."
Rien qu'en faisant remarquer à mes élèves que "spy" était dans le titre dun dessin animé "totally spies", l'un d'entre eux a lancé le débat : laquelle de ses trois espionnes personnages de dessin animé était la plus bonne ?
Je lui a demandé quel était l'intérêt ce débat "bah quoi? La verte, elle est bonne!" et du coup j'ai continué sur quel était le sens de cette expression "elle est bonne"?
C'est tellement banalisé qu'aucun n'a vu de péjoratif...

alecto Bon d'abord quand on dit "non" tous les hommes ne deviennent pas des abrutis en rut qui répètent inlassablement "allez vas y on baaaaaaaaise". J'en ai connu. D'ailleurs, il m'est arrivé avec mon ex de céder ponctuellement à ses avances pour paix avoir. Donc oui c'est clair que certains insistent lourdement et il faut affirmer le non avec vigueur et tenir. Et que le mec con comme un balais qui insiste et qui boude après c'est insupportable.

Mais encore une fois ils n'insistent pas tous, et perso je n'évoquais pas ce type de situation. J'évoquais le fait qu'il n'est pas possible de demander à l'autre de deviner nos désirs et volontés, et de lire en nous. Uniquement cela.

Ainsi leur demander, mais même demander à toute personne quelque soit le sujet, de deviner notre position sur un sujet, c'est courir à la cata.

Et perso, bien à l'inverse de toi, à tes copines qui chialent après, voire pendant, leur rapport sexuel, je leur dirais d'affirmer avec force leur refus, qu'elles ont le DROIT de dire non, qu'elles ont même le droit de ne pas le motiver ni le justifier. C'est d'ailleurs à mes yeux en s'éduquant à se droit à dire non qu'on progressera sur le sujet. On doit pouvoir s'affirmer et l'affirmer. Partir du principe que l'autre doit deviner de nos postures ce qu'on pense et veut, c'est encore nous placer dans une situation de dépendance, de faiblesse, de celles qui ne parle pas, dépendante de la capacité de compréhension et d'empathie de celui que j'ai en face.

Je pense surtout que les femmes doivent apprendre à s'affirmer comme les hommes. Et se planquer derrière notre petit doigt en se disant qu'ils devraient nous comprendre quand même ce n'est pas nous rendre service et c'est nous victimiser.

tartine88 Je suis désolée mais je ne comprends pas le sens ton propos.

Le viol conjugal est poursuivi. C'est un crime. C'est compris dans la définition du viol. Et le consentement c'est clair d'un point de vue juridique, c'est d'un point de vue relation humaine que ce n'est pas clair.

Une infraction c'est un élément matériel et un élément moral. Pour le viol, l'élément matériel c'est la pénétration avec contrainte, violence menace ou surprise, pour l'élément moral, c'est que l'auteur ait conscience que la victime n'est pas consentante, c'est avoir conscience de violer.

La majorité des infractions sont intentionnelle. Si je ne sais pas que cette objet ne m'appartiens pas alors je ne peux pas savoir que je le vole. Si je ne sais pas que la nana n'est pas consentante, alors je ne peux pas être auteur d'un viol.

Comment le parquet démontre-t-il que je ne suis pas consentante, moi victime? Et bien la jurisprudence a été hyper sympas ces dernières années car elle a accepté le concept de sidération. A savoir qu'en effet une femme violée ne se débat pas nécessairement, mais peut rester totalement figée. Après, les bleus sur les jambes, les traces vaginales, l'histoire globale, le récit de la soirée, vont établir ou pas l'absence de consentement.

La question donc n'est pas de savoir si la victime est consentante ou pas mais uniquement de savoir si l'auteur savait qu'elle n'était pas consentante.

Et si la victime est marié ou vit maritalement avec le mis en cause, ne dit strictement rien, ne bouge pas le petit doigt, que le mec n'a fait preuve d'aucune violence ni verbal ni physique, n'a juste pas compris que quand la victime ne bouge pas d'un iota ça veut dire qu'elle n'en a pas envie, bah ça va être sacrément compliquer de démontrer l'élément moral de l'infraction.

De mon point de vue, dans ma juridiction, la justice est très diligente et punit très sévèrement les violences, sexuelles ou pas, sur les femmes. C'est devenu difficilement plaidable du côté des prévenus d'ailleurs. A part se flageller en place publique en mode désolé on a peu de moyen de défense acceptable. Plaider une relation dysfonctionnelle nous pète à la gueule invariablement, même quand c'est fait finement.

Sinon, personne ne tape les hommes violents, il n'existe heureusement aucune sanction de cette nature. Les punir est nécessaire. Mais il faut aussi en effet éduquer et souvent les soigner, notamment de l'alcoolisme car les violences faites aux femmes sont dans la quasi totalité des cas le produit de la dépendance.

Pour autant, éduquer et soigner ça demande des moyens qui ne sont pas mis sur la table. Ca demande des suivis par les conseillers d'insertion et de probation, par des médecins, par des associations, par des juges d'applications des peines. Or la justice n'a pas un radis. Et la société refuserait d'investir dans l'éducatif et la prise en charge médicale. Punir ça coûte moins cher.

badmonster Ce que je dis, c'est qu'en France les soins psychologiques et psychothérapeutiques apportés aux bourreaux sont minimisés, fait à la tâche, injuriés, ce qui AGGRAVÉ le cas du bourreau et le conforte dans son idée. Et la prison ne lui apporte rien si ce n'est qu'à priori il a fait un truc de mal.

Ce qu'il faut, c'est bien évidemment punir. Mais pas bêtement en disant "tu feras 2 ans de taule !". Parce que franchement ça sert à rien. Le bourreau reste une personne avec des névroses. Cela suppose d'avoir un suivi et des soins et donc de l'aide !! Mais de l'aide sérieuse ! Quand on aura compris qu'un mauvais comportement se soigne plutôt que se puni, on aura fait un grand pas...

Je vois pas en quoi la justice est "sympa" d'accepter le concept de sidération, c'est juste normal ?! Et ça devrait l'être partout !

Ensuite, oui les femmes doivent s'affirmer, mais si toi tu as la force et la confiance en toi pour le faire maintenant, tant mieux, moi je le fais aussi, mais parfois on est trop jeunes ou on a pas la confiance en soi ou on a pas eu l'éducation ou on est dans une période de la vie où ça ne va pas... et ce n'est pas possible.

Oui les femmes devraient s'affirmer, mais il faudrait surtout éduquer les hommes, et que eux s'éduquent pour ne pas créer ce problème.

On place une femme dans une situation inconfortable, alors oui elle devrait pouvoir dire non, mais le fond du problème, c'est l'homme qui met la femme dans cette situation, c'est lui qui devrait changer !
(je place femme et homme dans ce cas de figure, mais ça peut bien sûr être inversé).


Quant au fait de ne pas ressentir qu'on est dans une société patriarcale, il faut être aveugle. Quand Cécile Duflot s'était faite siffler et huer dans l'assemblée nationale parce qu'elle était en robe... Une robe correcte pour travailler hein, pas une robe pour aller à la plage ou en boîte... Ben c'est fou de dire qu'on ne le ressent pas !!! (et pourtant dieu sait à quel point je déteste cécile duflot en politique )

tartine88 Ben les deux. Et c'est surtout un moyen je pense. Parce que le suivi psychologique des femmes battues ou victimes de viol, il est pas non plus au top hein.

Aaaah bah ça... Et pourtant les prisons sont saturées, les maisons d'arrêt on en parle même pas... Et je suis persuadée que les suivis et les soins coûteraieng moins cher que ce que nous coûtent les taulards et les procès qu'ils demandent.

badmonster Tu ne peux pas demander à quelqu'un de lire en toi. Je ne suis pas capable de lire et de deviner les aspirations, envies et souhaits de mon mari. Ce n'est pas une question de confiance en soit, au delà même de la question de l'affirmation de soit.

Il ne peut pas être fait reproche à un homme de ne pas avoir deviner que sa femme n'avait pas envie de baiser si elle n'a pas verbalisé le fait de ne pas vouloir baiser ou n'a pas eu un geste ultra clair (encore une fois, je ne parle que d'une relation normal, sans violence, sans contrainte, sans rien de cette nature).

Je n'ai jamais dit qu'on ne vivait pas dans une société patriarcale, relis, dernière ligne, j'ai précisément dit le contraire. J'ai dit qu'à mes yeux il n'y avait pas de culture du viol ni oppression masculine.

Je ne ressens aucun oppression masculine, ni dans mon boulot, qui est pourtant un empire du mec - et du délinquant pas fin, ni dans ma vie perso. Je m'habille comme je veux. Je sors comme je veux. Et même plus jeune, dans un autre contexte, je n'ai pas vécu de difficulté de cette nature. Je n'ai pas été discriminée du fait de mon sexe, ma carrière progresse, j'ai eu un enfant. Mon sexe ne pose aucun soucis dans ma vie.