La culture du viol, féminisme !?

myosotis81
Comme quand on dit aux femmes battues qu'elles n'ont qu'à partir alors que c'est exactement à ce moment que les féminicides ont le plus lieu

Yaka, fokon, c'est tellement facile quand on vit bien dans notre vie ...


cherchour
Ce n'est pas nous conforter dans notre petit rôle de fifille fragile, c'est juste reconnaître que par nos vécus, nos éducations, nos relations avec autrui [...] on a plein de facteurs qui peuvent faire que dire non est 1/ hyper dur et 2/ absolument pas suffisant dans bien des cas.

Moi aussi je trouve ça dommage et j'aimerais qu'il en soit autrement, je t'assure !

sinon par hasard, juste avant de venir sur ce sujet je suis retombée sur un vieil article de blog que j'ai trouvé intéressant, le point de vue d'un homme sur pourquoi la société lui apprend à ne pas tenir compte du consentement des femmes.
https://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raisons-pour-lesquelles-tant-dhommes-ne-comprennent-pas-le-consentement-sexuel/

J'ajoute que si un simple "non" ferme et définitif suffisait, on pourrait l'utiliser plus souvent.

Sauf que franchement ... Ce n'est pas le cas. Que ce soit des amis, des inconnus, des compagnons ... Visiblement ils n'ont pas suivi le même cours de CE1 que moi où j'apprends la négation.

Et encore une fois, avec les femmes, je n'ai jamais eu ce problème. On a un pouvoir magique de décryptage ou que bien ?

myosotis81
«



Ça m'interroge aussi...

J'aimerai bien savoir ce qui fait qu'il y a 40% de condamnations en moins. A première vue et à mes yeux de profanes, ça ne me paraît pas vraiment rassurant. Il me semble que les chiffres de l'Observatoire etc, ne montrent aucune baisse significative du nombre de viols commis en France, et le pourcentage de plainte est toujours aussi faible... A moins que ces 40% soit redirigé vers des accompagnements, de l'éducation...?

J'avais dit que je repasserai, me revoilà donc et en plus comme ça j'ai pu lire toutes vos interventions et je trouve que le sujet est riche, c'est chouette !

Comme le faisait remarquer lanamour je trouve que la question de la culture du viol dans les relations homme/femme en situation maritale est la plus complexe parce que finalement les situations ultra claires sont peu nombreuses et qu'on a tous et toutes pu se trouver à un moment dans une zone grise potentielle.
Pour moi une grande partie de nos comportements sont induits par notre culture et notre sensibilité et ça me semble donc normal que 2 personnes placées dans la même situation n'aient ni le même ressenti ni la même réaction. De ce fait je rejoins celles et ceux qui disent qu'il est très important de communiquer au sein du couple, que ce soit sur le moment ou en amont pour s'assurer qu'il n'y ait pas de malentendus, et ce de manière explicite parce que non c'est pas parce qu'on s'aime qu'on se comprend toujours version histoire sans parole. Évidemment ça ne permettra jamais d'éviter une situation où un des partenaires insiste en dépit du refus de l'autre ou où l'un use de son ascendent pour faire céder l'autre mais je pense que ça peut déjà éviter tout un tas de situations où des actes qui sont ressentis comme graves ou blessants surviennent suite à une maladresse ou une erreur de jugement du/de la partenaire (= sans intention initiale de violence ou de dominance) et/ou plus anecdotiquement (quoi que...) des situations où l'acte sexuel n'est pas pleinement satisfaisant pour l'un ou l'autre ou les deux faute d'avoir su ce qui aurait plu... L'idée étant pour moi qu'il vaut toujours mieux trop communiquer et prendre trop de précaution quitte à refroidir une fois l'ambiance en ouvrant une discussion dont les deux partenaires tireront bénefice pour une prochaine fois que de prendre le risque de blesser l'autre pour une bête erreur d'interprétation.

Par ailleurs le débat sur la réelle nécessité ou non de verbaliser fortement son consentement ou non consentement me semble soulever une autre question qui n'a pas été soulevée encore et dont à mon sens elle découle, c'est celle de la charge érotique du non consentement et du viol. Parce que oui pour moi nous évoluons dans une société patriarcale qui possède une réelle culture du viol qui passe notamment par la représentation qui en est donné dans la fantasmagorie érotique.
Une des intervenantes dans la vidéo du youtubeur condamnait la pornographie qui utilisait le viol comme scène érotique. Clairement ça existe, et ça a un public, essentiellement masculin comme une bonne partie du public de pornographie visuelle. Et de là on peut sortir le discours de la nécessaire éducation des hommes qui font l'amalgame entre porno et réalité en sachant qu'ils ont projetté dans le porno traditionnel des fantasmes essentiellement masculins et dominateurs. Certes. Sauf qu'a mon avis c'est oublier un peu vite que les femmes (imprégnées depuis trop longtemps par la culture du viol présente dans la société ? naturellement enclines aux mêmes fantasmes que les hommes ?) ont aussi développé un univers érotique où le non consentement est omniprésent et présenté comme source de désir. Et là je parle de ce que je vois moi en tant que libraire, toute la vague de mommy porn / new romance et même les indéboulonnables Harlequin est majoritairement le fruit d'auteurES, est portée par un lectorat uniquement féminin et pourtant fait une part plus que belle aux romances sur base de relations non consenties, mariage forcé et autres joyeusetés. Franchement comment ne pas voir que c'est paradoxal d'à la fois envisager le non consentement comme source de fantasme assumé et d'exiger de nos partenaires qu'il soit naturel pour eux de s'assurer de bien deviner notre consentement ou non consentement avant toutes relations sexuelles ? Évidemment que les fantasmes ne sont pour beaucoup destinés à ne rester que de l'ordre du fantasme et qu'il faut savoir faire la part des choses mais il me semble quand même que si la question est assez trouble pour être envisagée à la fois comme une source d'excitation sexuelle (quand le non consentement est fictif) et comme une source d'agression par une même personne, c'est vraiment irréaliste que de penser que la situation puisse être lisible sans explication pour une tierce personne.

Dernier point sur les romans "new romance" qui me choque énormement quand on parle éducation au consentement, c'est qu'une bonne partie est ouvertement destinée à des ados et que ça ne dérange pas grand monde de leur coller dans les mains ou devant les yeux des romances qui font l'apologie de personnages masculins ouvertement violent envers les femmes. Un public adulte a le recul pour faire la part des choses entre fantasme et réalité, il n'est plus dans ce genre de lecture en recherche de modèle mais en recherche de divertissement. Les ados eux sont en pleine construction de leur représentation des relations homme/femme et de la sexualité et toutes les expositions vont contribuer à construire ces représentations et à les aider à définir les limites de leur consentement. Partant de là la question est de savoir qu'est ce qu'on peut attendre comme notion de limite et de consentement de quelqu'un à qui on a vendu que l'image du grand amour c'est un truc comme After ? Comment imaginer la notion de consentement quand ce qui est l'idéal à atteindre c'est une relation basée uniquement sur le fait de bafouer ce fameux consentement et que le visage de l'amant est celui d'un abuseur ? On dit souvent qu'il est important d'éduquer les garçons mais les plus exposées dans ce cas là ce sont les filles, et leur éducation à la question va en prendre un coup aussi... Pourtant je vois très souvent des mères acheter After à leur fille de 15 ans sans que ça leur pose le moindre cas de conscience (et en dépit du fait que le roman soit classé dans la section littérature érotique). Par contre parfois les même auront fait un scandale pour une scène de sexe consenti dans un livre donné à lire par un prof en 3e six mois plus tôt, quelle est la logique ?

Je pense que les femmes sont un peu conditionnées à aimer la soumission. Comme on est conditionné à trouver une femme épilée normale, jolie alors qu'on . a des poils naturellement.

J'avais entendu (où ??) il y a longtemps qui expliquait que le désir de la femme étant tellement réprimé, que le sexe pour la femme était "sale", "dégradant" etc.. que le fantasme de soumission / viol était une manière de pouvoir exprimer ses envies. Puisque si la femme est forcée, ça ne vient pas d'elle, donc elle n'est pas sale, dégradée etc etc

Je viens également apporter ma pierre à l'édifice bien que ce sujet me mette assez mal à l'aise (et que je ne suis pas sûre de revenir). Et après avoir lu ce post, je rejoins Badmonster et Alecto sur ce qu'elles ont dit précédemment.

Déjà je tiens à commencer en disant que je n'ai jamais été victime de viol conjugal, je pourrais donc pas me porter sur ce sujet. Cependant, la culture du viol, le consentement, je connais un peu même si je n'ai que 19 ans.

J'ai été très tôt exposée à des remarques sur mon corps, des hommes trouvaient (et trouvent toujours) pertinent de parler de mon physique comme bon leur semble et de me parler comme si je n'étais qu'un objet.
Je me faisais déjà harceler sexuellement à mes 14 ans alors que je vivais dans une petite ville. Des mecs de 50 ans venaient m'accoster et me parler de ce qu'ils aimeraient me faire pendant que j'attendais le car et ne me lâchaient pas tant que je ne rentrais pas dans le bus ou qu'un ami arrivait.
Alors j'aurais pu dire non, c'est vrai, mais à cet âge là, face à des adultes, je n'osais rien à dire, je me contentais d'être mal à l'aise, d'avoir peur et de la fermer.

Je suis contente et rassurée de lire que certaines femmes ici n'ont jamais été exposé au harcèlement ou pires, mais ça ne veut pas dire que certaines ne le vivent pas. Je ne suis pas victime de racisme puisque je suis blanche, cependant ça ne veut en aucun cas dire que les personnes racisées ne sont pas victimes de discrimination. (Je ne me rappelle plus pseudo mais j'ai eu le sentiment que le fait de ne pas vivre ces oppresions décridibilisait les femmes qui en ont été victimes, mais peut être ai je mal lu ou compris.)
Je trouve ça trop simple de dire que c'est aux femmes de dire non, alors que c'est aux hommes d'être plus respectueux (et humains).

Je me rappelle d'une soirée où avec des amies nous parlions de certaines expériences par rapport aux harcèlements (entre autres) justement. Quand nos potes mecs nous ont entendu parler, les premières remarques étaient "oui mais vous étiez habillées comment aussi ?" "c'est sûre si tu rentres à minuit c'est normal que ça t'arrive, faut pas être étonnée" "de toute façon maintenant on peut plus venir draguer des filles sans que ça crie au "men are trash" ". Je trouve que ça en dit long. C'est trop facile de remettre la faute sur le dos des victimes alors que le problème ne vient pas de nous.

De plus, je trouve que nous vivons dans une société qui protège les agresseurs/violeurs. Il me semble avoir lu que seulement 1% des violeurs sont condamnés (j'essaierais de retrouver l'article qui en parle, je me trompe peut-être, je n'y connais rien en droit).
Des hommes comme Harvey Weinstein, Polanski ou Woody Allen continue de faire carrière et sont même soutenus alors que tout le monde est au courant de leurs accusations. (C'est peut être un autre débat).
Quand une femme porte plainte, (et encore elles ne sont même pas 10% d'après la CVS) sa parole est souvent mise en doute et la première chose qu'on entend c'est que c'est peut être une fausse accusation alors que cela ne concerne que 2% des plaintes déposées. Bien souvent, le parti de l'agresseur est majoritairement soutenu.
C'est d'ailleurs sûrement dû à ça que les femmes qui ont été une fois victimes n'osent pas prendre la parole et minimisent bien trop souvent ce qui a pu se passer.

Par rapport à la vidéo partagée, honnêtement je ne l'ai même pas regardé puisque je sais déjà à quoi m'attendre.
Je trouve ça trop facile de dire ça sur youtube en voulant se donner une image de mec "woke" qui se remet en question, qui essaie de faire son mea culpa alors qu'il a blessé des femmes. Qu'il garde sa fausse culpabilité pour lui. Il se fait passer pour une victime alors qu'il ne l'est pas. Ce sont les femmes qu'il a heurté qui vont conserver des séquelles psychologiques de ce qui leur ait arrivé, pas lui.

Le gars est même félicité pour son introspection, à quel moment c'est normal ?? Un hastag à même été lancé suite à sa video : #jaieteunvioleur. (Déjà, qu'ils parlent au présent mais bref).

D'ailleurs, une autre chose qui me dérange (mais qui a déjà été dites il me semble) est que ce soit un homme qui en parle et surtout soit écouté pour ça, alors que les femmes en parlent depuis des années. Ce qui me fait aussi penser à la fameuse phrase "ça pourrait être ta soeur/fille/mère/copine", donc nous, femmes, ne méritons pas d'être respecté sans être associée à un homme ?

Enfin bref, il est tard et je commence à m'éterniser sur un sujet où il y a encore tant de choses à dire et je suis même pas sûre que mon commentaire soit utile. Je m'excuse si j'ai été maladroite et pour les fautes.

charlyserre Mais justement en fait en regardant la vidéo tu aurais vu que, aussi maladroite soit elle, la partie où le youtubeur parle de lui et de son comportement ne dure que 5min sur les 30 de la vidéo et que ça ne sert en gros que d'intro à deux interventions beaucoup plus longues sur le sujet qui, elles, sont le fait de deux femmes, féministes radicales. On est donc pas simplement dans le cas d'un mea culpa racoleur qui ne laisse pas de place à la vraie parole des femmes.

badmonster Il y a sans doute de ça oui, mais partant de ce constat ça me semble d'autant plus aberrant qu'on insiste pas plus sur la nécessité à éduquer les filles à la sexualité et à la liberté d'exprimer leur voix dans ce domaine EN PLUS d'éduquer les garçons à écouter cette voix lorsqu'elle est exprimée parce que si on veut sortir du patriarcat les deux vont forcément de paire.
Pour prendre un autre exemple de livre ultra connu je suis par exemple toujours estomaquée de voir le succès d'un truc comme 50 nuances de Grey, ultra plébiscité et classé érotique soft parce qu'il n'y a pas de scènes trop explicites, que ça ose parler d'une sexualité différente et puis que bon au fond c'est quand même une belle histoire d'amour. Franchement quand on me résume le truc comme ça je me dis qu'on a pas dû lire le même bouquin parce que moi ce qui m'a sauté aux yeux à la lecture c'est :
- la déformation totale de l'idée du sado-masochisme où la notion de consentement est justement hyper importante et qui doit être une pratique choisie par les deux partenaires et certainement pas un truc imposé par l'un à l'autre à force d'insistance lourdingue et de chantage affectif où l'idée de consentement se limite à une signature en bas d'un contrat façon menu McDo
- l'utilisation de cette excuse du SM pour justifier et idéaliser une relation qui confère clairement au harcèlement en faisant passer ça pour une tendance protectrice sexy (pour rappel dans le SM le rapport dominant/dominé est limité aux situations clairement identifiées comme étant des moments de "jeux" SM et n'a pas de prolongement dans la vraie vie, on peut être soumis/e dans une relation SM et avoir quand même le droit de dire zut à son mec dans la vie courante si il veut tout régenter façon petit dictateur, l'un n'exclut absolument pas l'autre !)
- le schéma ultra patriarcal et dyssymétrique de la relation où lui a le pouvoir, l'expérience, l'argent, le job valorisant et elle le droit de la fermer et de l'admirer
Alors soit c'est érotique soft si on veut si on considère le caractère secondaire et peu explicite des scènes érotiques mais dans le fond du propos c'est à mes yeux ultra violent et dégradant pour l'image de la femme. Je trouve ça mille fois moins malsain et dangereux de publier des romans plus crus mais qui présentent des relations réellement consenties et égalitaires que de présenter un roman de ce type là comme un exemple de la sexualité moderne épanouie. Et encore une fois de ce point de vue là je ne comprends pas du tout les parents qui partagent ce genre de lecture ou qui laissent leurs ados aller au ciné pour voir ça parce que "non mais ça va ça reste soft dans l'érotisme" sans percevoir à quel point ça dysfonctionne en revanche totalement point de vue représentation du consentement.

Ah mais pour moi 50 shades c'est de la merde de A à Z tant sur le fond que la forme.

Pour éduquer à les filles à exprimer leur consentement ou non, bien sûr que c'est important. Mais quand x pourcents des hommes reconnaissent prendre un non pour un oui, pour moi c'est là le fond du problème.

in29
Les parents ne voient peut-être pas le souci parce que c'est un schéma - malsain - assez typique ?
Dans un lien que Myosotis a posté, je crois, il est pris comme exemple Han Solo qui insiste ÉNORMÉMENT pour obtenir un baiser de Leïla. Au final, il l'embrasse de force, elle est coincée contre un mur. Evidemment, elle aime ça ...

Je pense avoir vu cette scène quand j'étais petite et je n'ai aucune souvenir que ça m'ai choquée ou choqué mes parents. Alors que dans l'idée, c'est largement aussi dur et patriarcal que 50 shades (que je n'ai pas lu) ou After (dont j'ai lu une partie des romans). Les scènes où les hommes forcent pour avoir un câlin, un rapport ou un baiser sont légions dans les films, inconsciemment cela nous formate. Et je suis d'accord avec toi, c'est un souci !

Après, il faut savoir distinguer le fantasme des véritables envies (comme typiquement le fantasme du viol) où mais là on entre dans un autre sujet.

Bon, avec du mal j'ai rattrapé mon retard dans la lecture de mon propre post. Mais les interventions sont toutes très intéressantes et révèle quelque chose d'assez grave : notre acceptation du patriarcat semble être aujourd'hui bien plus qu'un mode social, c'est une sécurité pour beaucoup. On dirait que c'est une référence de faire comme les hommes, d'être comme les hommes. On ne semble pas du tout remettre en question la place de l'homme dans notre société et dans nos rapports entre individus.

Mais bon je ne peux clairement pas répondre à 100% à vos interventions faute de temps et d'être sur portable.

Par contre j'ai vu une vidéo ce matin très tôt d'une jeune femme qui s'est fait violée à 19 ans et qui, deux mois plus tard, pour reprendre possession de son corps, s'est prostituée. Moi ça m'interroge quand même qu'on en arrice à cela pour se sentir maître de soi même !

Ce post est très oppressant pour moi. Je n’ai même pas pu le lire en entier. J’ai l’impression à vous entendre que l’on vit dans un contexte agressif contre la femme. Qu’à la moindre minute, le méchant homme pratriarcal va me tomber dessus.
Pourtant, je suis juriste aussi (bon moi je suis pas pénaliste mais une jeune juriste fiscaliste/droit des affaires. Je n’ai pas le même domaine de compétence et la même expérience que Lanamour) et je n’ai jamais vu de « patriarcat » institutionnalisé. J’ai vu des hommes pas nets de corps et d’esprit et des actes individuels. Alors parler de « société entière patriarcale » c’est très oppressant.

Quand je lis que 100% des femmes se sont faites agressées/harcelées dans les transports... D'où viennent les chiffres ? Parce que dans ma courte existence je n’ai jamais été confrontée à ce problème, même en jupe, même à 2h du matin, même dans des zones du monde qui craignent. Alors ils ont pas du interroger un panel de femme très différenciées.
Peut être que je ne suis pas très belle ou attirante mais dans la rue ou les transports jamais de soucis. Et même en dehors de l’Europe. Et je vais pas forcément dans des zones très « femmes-friendly » hein...


Quand je lis que l’homme doit apprendre à nous décrypter comme un vieux manuscrit je trouve que ça appauvrit nos futurs relations. La verbalisation systématique ce n’est pas moins casse tête pour autant. Parce que parfois le partenaire n’a pas envie mais on finit par la lui donner envie ou se laisser séduire.. et parfois l’envie ne vient pas. Et que les relations humaines ne sont pas toujours blanches ou noires. Il y a milles nuances de gris... J’admire vos certitudes au sujet de la communication entre les êtres vivants. Mais c’est généralement révélateur de bien des choses...
Quand je lis que les relations femmes/femmes ont moins de soucis de consentement... gros LOL. Comme si les femmes avaient un pouvoir de communication non verbale supérieure aux hommes. Des abrutis il y a autant chez les femmes que chez les hommes niveau pratique au lit. Je ne suis pas hétérosexuelle. Mes relations avec les femmes ont été toujours plus tendues sur le consentement qu’avec mes hommes. Je vais même plus loin, habituée à « attendre que ça passe avec une femme », au début de la relation avec mon conjoint, j’ai voulu faire pareil un seul soir. Il a de suite senti que j’étais pas connectée à ce qu’il faisait et s’est arrêté en me disant gentiment et d’un ton tellement bienveillant « ça se fait à deux ! On remet ça plus tard ». Pourtant il n’est pas de culture européenne et dans son pays « les droits de la femme ».... on les attends toujours !
Alors preuve que la culture et le sexe de la personne jouent très peu. C’est surtout qu’il y a un paquet d’abrutis autant chez les femmes et chez les hommes ! Mon homme il a pas cette culture féministe mais européenne. Je suis même pas sûre qu’il connaît cette fameuse expression de culture du viol. Pourtant je n’ai jamais rencontré quelqu’un d’aussi bienveillant et attentif. Alors que d’après vos dires il doit être « formaté » pour une institutionnalisation patriarcale de son pays oppressif envers les femmes et qu’il n’a jamais eu de « deconstruction sociale ».... Ba non, il n’est juste pas bête et possède du bon sens. Il m’aime, il a une dévotion familiale (que l’on a perdu en Europe) et donc le bonheur, la sécurité (physique ou affective) et le plaisir de sa femme passe avant tout. Mais quelle vilaine société...
et si on apprenait aux c*ns à avoir plus de bon sens et de plomb dans la cervelle au lieu de dresser des murs entre femme/homme.... ?
vos certitudes sont admirables. Mais je ne suis sûre de rien à ce sujet !

Alors non, pas de société « patriarcale » en Europe. Que des actes individuels de gros c*n peut importe le sexe, le genre et l’origine... !
Après c’est mon avis, mon expérience. Mais je vis sereinement et pas en combattant les hommes...

Pas de société patriarcale en europe ?!
Les femmes battues, violées, tuées par leur conjoint ou ex conjoint ? Le harcèlement de rue ? Le slut shaming ? Le nombre de femmes en politique et comment elles sont souvent renvoyées à leur position de femme ? Le nombre de femmes à des postes à hautes responsabilités dans de grandes entreprises ? La charge mentale ? Le " fais attention quand tu rentres ? " Le nombre de femmes spoilees de leurs découvertes scientifiques ? La représentation incomplète et fausse du corps de la femme dans livres de science ?
????!!!!! Comment on peut dire qu'on est pas dans une société patriarcale ?? Les difficultés d'accès à la contraception ou l'avortement ? Les stéréotypes de genre ?

Sans compter les aspects négatifs du patriarcat pour les hommes, virilité inaccessible, pression professionnelle, sexuelle, devoir masquer ses émotions, ne pas pouvoir autant profiter de sa famille etc...

Depuis mes 14, 15 ça m'arrive régulièrement, et quotidiennement selon les endroits de me faire apostropher, alpaguer, klaxonner, siffler, insulter. Et je ne devrais pas avoir à le préciser mais quelle que soit ma tenue.
À l'étranger comme en France et pas forcément des zones craignos.

Est ce que je me suis sentie en danger ? Quelques fois ? Mais à chaque fois ça me gonfle qu'un homme se permette ça parce que je suis une femme et vaguement baisable à son goût. Je sais pas quand je vois un mec canon je le regarde pas comme un bout de viande...

De ton avis Bad ...


Bon, je me mets en off et mode vacances, je quitte ce post, il me fait trop mal.

alecto
Pareil. Je pense que comme je lis / fréquente des personnes alertées sur le sujet ou au moins ouverte à la discussion j'avais l'impression que beaucoup avaient envie que ça avance... lire qu'on n'est pas dans une société patriarcale.. le droit de vote ça fait combien de temps, le droit d'avoir un compte bancaire sans l'autorisation de so mari, combien de générations ?