La culture du viol, féminisme !?

Oui mais c'est normal de sanctionner aussi ! Par rapport à la victime et par rapport à la société, c'est moral qu'il y ait une sanction quand il y a une victime.

Et je pense aussi que les gens qui ont eu une enfance difficile ou quoi, quand ils voient qu'ils commencent à entrer ou reproduire des schémas de violence, ils peuvent eux faire la démarche d'aller demander de l'aide AVANT qu'il n'y ait une vraie victime et qu'on les oblige à avoir ce suivi.

Mais quand tu vois ou entend des oppressions sexistes ça ne te gêne pas ? Que toi tu ne le vives pas c'est une chose, mais dire qu'on ne le ressent pas ?

Et je ne demande pas à quelqu'un de lire en moi.
Mais si tu es en couple avec quelqu'un, que tu sais que quand le rapport est désiré des deux côtés, tu vois bien que ta copine (je reste dans cet exemple) te caresse, te rend tes baisers etc... Si un jour ta copine ne réagit pas, ne te touche pas, détourne la tête etc... y'a largement moyen de comprendre que ça coince, ou de poser la question. C'est pas compliqué pour celui qui veut baiser de demander "t'as envie ?". Souvent des mecs ne posent pas la question parce qu'ils savent que c'est non...

Y'a un vaste milieu entre lire dans les pensées et un coup de genou dans les couilles
Et on ne demande pas au partenaire qui initie le rapport de lire dans les pensées, mais s'assurer du consentement de son partenaire avec quelques mots, ce n'est pas compliqué.

Quand on couche avec mon copain, qu'il vient me "chercher" parfois c'est évident que j'ai envie. D'autres fois je vais être plus longue à la réaction, pas que j'ai pas envie, juste que j'ai envie qu'il me donne envie (vous suivez ? ), du coup il s'assure que je sois bien dans le mood :)

Alors en fait moi je vis dans le pays de la réalité et je n'ai pas 21 ans... La justice je la pratique tous les jours, surtout justice pénale et familiale. Donc je t'avoue que les grandes leçons de comment ça se passe devant un magistrat venant, très peu pour moi.

La jurisprudence, surtout aux assises est déterminante. Autant devant un Tribunal correctionnel, on fait peu de droit, autant aux assises et en cour d'appel, on en fait et avec précision. Et non l'avocat général n'est pas la pour mettre une belle prune, il prend des réquisitions, il représente la société, il demande réparation pour celle-ci. Mais je trouve l'avocat général souvent bien plus mesuré et adapté - proportionnellement aux faits évidemment - dans ses réquisitions qu'un procureur de correctionnel. Sans aucun doute l'expérience, mère d'une vraie pondération.

Et je ne sais ce que veut dire "discernement moral"...
Et je ne sais pas où tu as lu que j'ai dit que la jurisprudence était clémente en fait... J'ai dit l'inverse.

Et note pour plus tard: personne ne va dans le bureau d'un juge pour se renseigner hein... Ca n'existe pas dans le monde réel. On va éventuellement chez les flics. Mais aller dans le bureau d'un juge pénal (juge d'instruction ou juge du tribunal correctionnel) pour avoir des informations c'est un peu comme dire qu'on va prendre des renseignements pour ses impôts auprès du directeur des services fiscaux de département. Bah non on va d'abord appeler le numéro vert.




Je te confirme qu'une place en prison coûte moins cher qu'un suivi SPIP et JAP. Et un suivi SPIP et JAP n'exonère en aucun cas d'un procès.

Franchement lanamour, je trouve ça assez sidérant la manière dont tu sembles nier que les oppressions masculines existent. Parce que toi tu ne le vis pas, tu sembles estimer que le fait d'être une femme n'est pas un souci sauf que les chiffres l'expriment clairement.

Je ne dis pas qu'il faut qu'on lise en nous comme un livre ouvert mais on parlait du fait de ne pas respecter une absence de consentent clair (le fameux je-te-tourne-le-dos-et-je-fais-semblant-de-dormir qui est ULTRA facile à déchiffrer pour peu qu'on sorte les yeux de son nombril). Et ça, la majorité des mecs semblent ne pas en être capable.


100% des femmes ont été harcelées dans les transports indique une étude d'il y a quelques années, ne va pas me dire que tout le monde semble être aussi sereine que toi.

Je trouve ton message super violent en fait. Comme si, parce que les autres ne sont pas capable de dire stop, non ou d'ignorer les sifflements ou les suiveurs, c'était limite de leur faute.
Je comprends peut-être mal le fond, mais c'est le sentiment que j'ai.




Ou peut-être éduquer les hommes de manière à plus être à l'écoute d'autrui ? J'entends très, très rarement (pour ne pas dire jamais) parler de souci de consentement dans les relations lesbiennes - et je confirme de ma petite expérience. Pourquoi ? Parce qu'elles font visiblement sacrément plus gaffe aux signaux non-verbaux.

Ou ai je dit que ça ne me gênait pas?
Je ne vis et ne ressent pas d'oppression sexiste. Je trouve que la culture du viol est une expression très exagérée pour nos société occidentale. Mais je concède qu'on vit encore dans une société patriarcale mais je trouve que les choses tendent à s'améliorer.




Est ce qu'on impose alors aux hommes de demander avant si c'est oui ou non? Donc de verbaliser? Donc eux devraient verbaliser leur demande par avance alors même que nous nous estimons que nous n'avons pas besoin de verbaliser notre refus?

D'autant que perso mon mec me dirait avant chaque rapport "tu veux baiser" ça m'échauderait un tantinet.
Et je rejoins totalement ton paragraphe suivant:




Avoir envie qu'il donne envie. C'est exactement ça. Genre là je suis pas dans le mood, mais je pourrais l'être. Donc je le laisse venir à moi, sans lui sauter dessus, et je suis un peu passive au départ quand je suis un peu bof dans le mood. Et 90% du temps, je me laisse tenter parce qu'il m'a donné envie. Et 10% je finis par dire non assez rapidement parce que je me rends compte que c'est mort.

Le mec il fait le tri comment entre "donne moi l'envie d'avoir envie" (Johny est parmi nous) et "non pas du tout, c'est mort, c'est non"? Bah le fait de verbaliser le non. Si je ne dis rien c'est que je vais me laisser tenter.

Ce qui est bien c'est que là, on a vraiment deux visions. Celleux qui ne conçoivent pas que la société a un soucis de rapport hommes/femmes et les autres qui en sont victimes.

Moi je suis assez dessus de voir qu'en fait, une jurisque protège complètement l'homme en disant "doit femme devrait faire comme lui"!

Bah non en fait !! La femme réagit comme une femme et l'homme DOIT APPRENDRE à réagir avec respect, écoute et compassion. Bref, comme un homme. Pas comme un macho qui a tous les droits.

Peut être que les deux visions ont leur justesse. Il n'y a pas de vérité absolue et le but n'est pas là. Faut savoir trouver un équilibre, un vrai. Pas passer d'un extrême à un autre.

alecto Mon message ne concernait que la question du consentement dans le cadre des relation maritale.

C'est intéressant que tu dises que dans le cadre de relations lesbiennes il n'y ait pas ce genre d'enjeu, d'ailleurs il n'y a pas de pénétration - sauf utilisation d'objet. C'est sans doute lié à une certaine féminité dans les rapports. On a évidemment pas, entre les hommes et les femmes, les mêmes instincts et les mêmes éléments qui inspirent le désirs. Testostérone versus progestérone. Ca va bien au delà de l'éducation.

La façon dont on désire, dont on s'excite, est aussi constitutive de notre façon d'aborder la sexualité.

Je lis un livre en ce moment d'une psychologue/sexologue qui s'appelle Esther PEREL qui traite du désir dans le couple et notamment de la difficulté de conserver de l'érotisme dans une histoire stable. Elle parle de l'égalité dans les rapports sexuels, de la vision de la sexualité du côté des hommes et des femmes. Elle démontre toute la complexité d'accorder nos violons et notamment sur le long terme parce qu'on a un mode de fonctionnement aux antipodes sur le sujet, mais que c'est précisément de cette différence que nait le désir et le plaisir. Qu'à trop vouloir nous fondre sur le même modele en matière de sexualité, c'est là qu'on perd cet érotisme dans le couple homme/femme.

Sur l'oppression masculine, honnêtement je n'en vois pas d'institutionnalisée, non. Individualisée, bien entendu. Mais institutionnalisé non.

Je ne dis pas que celle qui ont été agressée par un homme sont responsables. A aucun moment je n'ai tenu un propos de cette nature. J'ai juste dit que moi je n'avais jamais vécu cela ni ressenti de l'oppression. Et surtout, je dis que je ne pense pas qu'il y ait une culture du viol, ça me semble un terme beaucoup trop fort.

Je ne vois pas les hommes comme cette masse cohérente qui nous oppresserait. Ce qui n'enlève rien au fait qu'individuellement certains se comportent très mal. Mais encore fois j'individualise ces comportements.

Où ai je dit ça?
Où est ce que j'ai dit que les femmes devraient faire comme les hommes?
Où ai je dit que les hommes avaient tous les droits?

Lunaire comme compréhension de mes propos.

Et je ne suis pas juriste.




Ce propos n'a absolument aucun sens.
Si la seule chose que tu as retenu de mes propos c'est que les hommes ont tous les droits, je t'assure que cette vision n'a aucune justesse. Et s'il y a bien une vérité absolue en la matière c'est celle là.

Je me retrouve un peu dans les propos de lanamour car moi non plus, je ne ressens pas ma condition de femme comme une contrainte, ni un fardot et je n'ai pas l'impression de subir le patriarcat.
Je bosse pourtant dans un milieu très masculin et pas très finaud.

Mais je me dis que c'est peut être mon ressenti qui veut ça. Je vis avec un homme bienveillant et féministe. Je suis entourée de personnes respectueuses, je n'ai aucun soucis quand je sors dans la rue (soit je suis vraiment ignoble, soit les chiens qui m'accompagnent sont dissuasifs).

Concernant la communication non verbale, est ce qu'on à tous la même déjà ? Est ce qu'on à tous la même sensibilité à ça. Par exemple ma BM n'a pas une once de sensibilité là dessus. Elle est incapable de sentir quand son propos dérange ou met mal à l'aise. Quelqu'un comme ça, la communication non verbale, c'est une obscure illusion. Elle ne parle pas cette langue. Bah clairement, si c'est trop faut lui dire stop. Alors rassurez vous, je ne couche pas avec ma BM. Mais je me dis qu'elle ne doit pas être la seule dans ce cas. Et avec des gens comme ça, seules les mots pourront faire que la communication se fait entre les deux.

Et puis je ne sais pas vous mais j'ai toujours entendu petite l'expression "qui ne dit mot consent". Pour moi ça resume assez bien notre société. Si on ne veut pas quelque chose il faut le revendiquer haut et fort. On prend le silence pour un accord tacite.

Mais si un mec insiste, qu'il doit insister, il sait que c'était non et il passe au dessus. Je verbalise mon envie, et je verbalise quand je veux savoir si mon comment a envie. Un " t'as envie ? ", un "je continue ?" c'est bien mieux que ne pas savoir et risquer de passer au dessus du non consentement de l'autre.

Je ne vois pas comment tu peux dire que la culture du viol c'est exagéré. Tu as vu les chiffres ?




Et encore une fois vraiment tant mieux si tu ne vis rien de tout ça, mais quand tu vois des femmes sifflées comme des chiens, jugées comme des bouts de viande, touchées contre leur gré dans le métro, insultés, agressées pour leur tenue, humiliées pour leur vie sexuelle, battues ou tuées parce que ce sont des femmes par leur mari ou conjoint... Comment tu peux nier qu'on est en plein dedans ???
À combien de femmes on dit de faire attention, lorsqu'elles rentrent chez elles après une soirée ?

Vraiment je trouve ça choquant que tu dises que culture du viol est un terme trop fort alors que de nombreuses femmes sont victimes du sexisme et de ce problème.

Et le "qui ne dit mot consent", lol...
Vraiment la communication verbale c'est pas non plus compliqué, surtout en couple, tu connais la personne. Et le donner envie d'avoir envie, ça se montre, ça se dit. Quelqu'un qui ne réagit pas aux caresses, aux bisous, aux mots, c'est pas parce qu'il dit pas non explicitement que tu sens pas le malaise. Et si tu es pas sûr que la personne ait envie, c'est pas compliqué de demander.

On sait que verbaliser le refus peut être compliqué, surtout qu'on peut nous faire bien culpabiliser là dessus, alors vraiment, qu'est ce que ça coûte de demander à son partenaire s'il est chaud ou s'il veut qu'on tente ?

Bah moi je suis d'accord avec tout le monde lol

Je ne ressens pas non plus cette "pression", quand je vivais à Paris des sifflets et des paroles plus ou moins lourdes j'en ai entendu ... quand je prenais le métro blindé de monde j'ai eu aussi droit à des mecs qui se frottaient un peu trop.
A chaque fois que ça ne me plaisait pas j'ai dit qqchose et voilà, ça ne m'a jamais choquée, les mecs qui se frottent, une fois que tu les as bien affichés dans la rame je peux te garantir qu'ils ne font pas les malins.

J'avoue que maintenant en pleine campagne et en plus avec 5 ou 6 malinois je n'ai plus ce problème là.

En plus je trouve que justement on s'appuie de plus en plus sur "cette mode" de porter plainte à tout va.
Il me semble que c'est Badmonster qui disait au début du post qu'elle n'en pouvait plus des mecs qui disent qu'ils ne peuvent plus rien faire ou ne rien dire, bah je suis "d'accord avec eux" et pourtant je suis une fille.

Maintenant tout est pretexte à plainte et pas seulement le viol.

Quand à demander à chaque fois au partenaire lol
Moi si tu me demandes clairement ça me coupe toute envie, par contre je plussoie le fait de donner envie si à la base on n'en a pas trop envie.
Et là aussi suffit de le dire, ça m'est arrivé, comme beaucoup je pense, de dire passer à l'acte pour qu'il me lache, quand c'était bien j'ai toujours dit, finalement t'as bien fait d'insister, et quand c'était pas bien je disais là prochaine fois que t'insiste arrange toi pour faire mieux que ça. Là aussi ça les calme lol.

Après je suis aussi consciente que du haut de mes 41 ans (put*** ça y est je suis vieille je parle comme les vieilles) la société a changé et pas en bien, et que les risques ne sont plus les mêmes maintenant qu'il y a 20 ans...
Avant il y avait un petit peu plus de respect que maintenant (et pas que vis à vis des nanas, je bosse dans une école et je suis régulièrement choquée par le comportement des gamins)

lanamour je n'ai pas le temps de citer tes propos mais oui tu as bien écrit que la femme devait s'imposer comme l'homme et s'exprimer de la même manière. C'genre, faut pas bequoter quoi...

Oui, j'ai compris tes propos ainsi. Que l'homme était là base et qu'on devait se calquer sur l'homme et sa manière d'expression.

Oui enfin demander c'est pas un tue l'amour, un " je continue ? " avec un sourire.

Mais non mais je suis choquée. On peut renvoyer balader quelqu'un qui t'insulte ou un frotteur mais à quel moment on trouve ça normal de faire subir ça à des femmes ?! Qu'on soit dans une société où c'est ok de faire ça genre oui vas y on peut l'insulter pas de pression ???!

Et moi je trouve pas qu'on ne peut plus draguer. Surtout que bon les plaintes sur le harcèlement heu... on y est pas !
Sauf que pour certains mecs draguer c'est te siffler, t'apostropher, te parler de ton physique...

On t'impose ça et ce n'est pas normal ! Quand je me balade dans la rue c'est pas pour avoir lavis de Machin sur mes fesses.

Tu veux draguer ? Tu dis bonjour déjà. Politesse de base entre 2 personnes ! Et tu vois bien en engageant la conversation si la personne rentre dedans ou pas. Mais à un moment stop,.c'est quand même pas compliqué, la drague c'est réciproque.

Et les femmes auraient peut être plus envie de flirter s'il n y avait pas autant de relou. Le nombre de fois où un mec avec qui tu es sympa et souriante, mais en mode normal, fini par une proposition et t'insulter quand tu declines...

Mais peut être bien, encore une fois, que cette capacité d'attention est liée à l'éducation que nous fourni notre société patriarcale

Je trouve dommage cette réaction de rejet face aux propos de lanamour, personnellement. Je trouve intéressant ce positionnement qui est de dire que parfois nous devons aussi nous affirmer. Oui dans un monde idéal nous n'aurions pas à le faire, et les hommes seraient pleinement attentif à la plus minime de nos émotions. Mais ce n'est pas le cas, et s'affirmer ne veut pas forcément dire entrer dans la violence, ni se comporter exactement comme un homme. Mais c'est surtout pour moi, insister sur la communication verbale, la pédagogie, le fait d'exprimer son ressenti ...