L'évidence bien malgré moi

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Himaliae

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 19/09/2021 à 10h22

Certaines d’entre vous ont suivi mes aventures avec mon premier cheval, et m’ont demandé si je créerais un post pour le second. Vu que je ne regretterais jamais d’avoir créé un tel journal de bord pour archiver les souvenirs et toutes les rencontres qui ont découlé du post de Shining, voilà le post du “petit nouveau”

J’ai vite cherché un deuxième cheval (l’addiction à la drogue est néfaste à la santé...), ayant rapidement accepté ce qui s’était passé avec Shining, et j’ai donc vu un certain nombre de chevaux au cours des mois de juin à septembre, ce qui m’a permis de mûrir ma recherche: A la base je cherchais un hongre entre 4 et 6ans, absolument bai ou noir (Je suis anti-alezans) qu’il soit “à faire” ou “clefs en main” ne me gênait pas.
Mon slogan est resté le même 12 ans après mon premier cheval “pas de jument, pas d’alezan, pas de blanc”

Mon budget (pourtant pas si déconnant il me semblait) pouvait clairement être un frein sur des chevaux de 4/5/6ans au vu des prix actuels, ou alors je me retrouvais avec des propositions sur des chevaux que je trouvais non correctement travaillés ou déjà potentiellement sortis en concours et catalogués comme “pas de gros potentiel”. Le potentiel en soit je m’en fout, j’ai pas besoin de gros (je vise Ama2 CCE, voir Ama1, mais pas les JO à Paris en 2024), mais je n’ai pas envie de me retrouver avec un cheval déjà trop mis à l’effort (surtout mentalement) si jeune pour suivre les besoins de performances des cycles JC, et surtout je sais voir une belle locomotion et je savais ce dont je rêvais

Je me suis aperçue au fil des mois que je n’avais aucune envie de monter MON cheval. Je monte avec plaisir les chevaux des copines, mais je n’ai pas envie de monter si tôt le mien. Un 3 ans était donc parfait, pour prendre le temps de construire notre relation avec du travail à pied et établir des bases solides pour en faire un cheval pratique, et commencer le travail sérieux au printemps.

J’ai eu un certain nombres de propositions dans mon budget, certaines refusées sur annonce ou vidéos (robe, façon de travailler le jeune cheval, trajectoire de saut, locomotion, etc), mais voici les chevaux que je suis allée voir:
- vu par hasard dans un club alors que je ne cherchais pas encore officiellement: 5ans SF débourré, alezan (argh) mis au travail, rétif, changé de pro, rétif, changé de pro, encore plus rétif. Actuellement remis au travail avec une chouette monitrice et avec des résultats fantastiques. Gros passif à mon gout (cheval non travaillé à main droite pendant X mois car rétif, j'avoue ca me pose question sur certains "PRO" en équitation), mais belle morphologie, une bouille à tomber et un caractère ultra-intéressant. Arrivé trop tôt dans ma recherche après l’euthanasie de Shining, il n’a pas eu sa chance…
- 3 ans AA pas débourré lignée CCE, direct éleveur, belle morphologie, belles allures, chic et aérien en déplacement. Par contre je n'aimais vraiment pas sa tête et pour moi, simple particulier qui cherche vraiment un cheval "pour la vie", ça me bloquait. Ajouté au fait qu’il avait perdu sa maman a 3 mois, et qu’il donnait l’impression d’avoir besoin d’une relation très fusionnelle et je ne pensais pas être capable de lui offrir cela vu mon état d’handicapée émotionnelle à ce moment. Je me disais que deux orphelins de coeur ça me paraissait pas être très sain comme base…
Probablement sur le papier le meilleur cheval de CCE que j'ai vu, né pour faire bien plus que les épreuves que je vise, mais vu trop tôt dans ma recherche au final…
- 3ans SF pas débourré, direct éleveur amateur qui a pour objectif de produire de vrais chevaux d’amateur pratiques et gentils. Lignée CSO (par Flipper d'Elle), mignon, caractère en or, petit (pas encore 160). Gros blocage psychologique sur ce cheval qui s'est ni plus ni moins couché à mes pieds après 5min en ma présence sans plus de précautions… trop de souvenirs encore trop frais ont reflué à cette vision de ce poulain bai couché devant moi. Désolée pour lui mais NEXT.
- 4ans SF dans la même idée, débourré et mis au travail pile dans mes idées (longues sorties en extérieur uniquement pour le moral d’un jeune), morphologie un peu lourde pour du CCE, pas essayé, pas de coup de coeur.
- 3ans AA débourré et remis au pré, direct éleveur pro, lignée CCE,168cm - le propre frère du suivant. Pas de coup de coeur
- 4ans AA débourré et remis au pré, direct éleveur pro, lignée CCE, 164cm, locomotion un peu lourde à mon gout - le propre frère du précédent. Il aurait pu avoir sa chance si je n’avais pas craqué sur le suivant vu le même jour…
- 3ans SF débourré et au travail en valorisation, supers papiers lignée CSO mais à risque (par Papillon rouge SF), petit (160), beaucoup (trop?) de potentiel. Une locomotion qui m’a faite rêver, avec toutefois un petit bémol sur le potentiel caractère compliqué (SF sur le papier mais bcp de sang allemand) et surtout potentiellement porteur PSSM1. Sans possibilités de faire le test, j’ai refusé d’aller plus loin, ne voulant pas prendre le risque pour du CCE. Premier espoir brisé!
- Réformé des courses 5ans avec 2 sortie en CCE Formation sans éclats (8 et 12 pts à l'hippique). Rédhibitoire car à couru entre 2 et 3 ans. Je ne souhaitais pas mettre ce budget dans un PS + gros blocage à reprendre un PS…
- 3 ans pas débourré direct éleveur pro, bons papiers CSO. La morphologie/locomotion ne me plaisait pas, et pas le coup de foudre pour son caractère en première impression.
- 3 ans pas débourré direct éleveur pro recommandée par une copine qui a acheté un poulain de 2018 à cet élevage. J’entendais parler de ce cheval depuis fin mai mais il était loin… J’ai finalement fait le déplacement pour lui et le cheval d’avant du côté de Lyon. Un vrai coup de coeur pour sa bouille de poney, sa locomotion, sa robe, son chic, mais finalement ne passait pas la visite vétérinaire selon mes critères de choix. Deuxième espoir brisé…

On est fin aout, je suis dépitée par les prix du marché et ma visite négative, je décide d’aller essayer le premier de la liste (alezan, donc…) car il est à coté - et j’en ai ma claque de traverser le pays - ou de chercher un cheval à confier avec option d’achat plutôt. Cela m’évite le besoin d’avoir le coup de coeur, si le couple ne fonctionne pas, pas d’engagement.
Au moment où je prends cette décision, j’ai plusieurs propositions qui arrivent pour des chevaux à confier, toutes tentantes. Et bien entendu m’arrive une proposition pour un cheval à vendre, 3ans, à 20min de chez moi, locomotion a tomber, alezan aussi. Je n’ai pas son nom, La recherche via les noms des ancêtres me donne “Ipsos” ou “Iris”
J’y vais le dimanche 5 septembre en mode “je le prendrais pas, je veux pas d’alezan, son nom est nul, il est pas dans le budget, pi j’aime pas ces jarrets en vidéos, pi il est petit, mais bon je vais voir, il se déplace TRES bien, il est à côté”. Bon, on voit l'évidence arriver

Je fais la rencontre d’Invictus (le vendeur m’ayant annoncé un grand père qui se révèle en fait son arrière grand père), qui est entier, pot de colle, gourmand, déjà beaucoup trop sur de lui pour un 3ans, me fait rêver quand il bouge, et est débourré. Je l’essaie donc… les transitions sont un peu hasardeuses bien sûr au vu de sa 3eme séance montée mais dessus c’est le rêve: c’est la locomotion que je cherchais (même mieux), il est franc sur les barres, hyper froid dans sa tête, et putain je suis sur mon petit nuage dessus quoi! Je suis fan de son nom, bon il est toujours alezan par contre. Et il a trois balzanes. J’évite de peu l’énorme liste sur la tête ou le cheval qui boit dans son blanc

La visite véto effectuée le jeudi 9 septembre montre une locomotion fort remarquable, des radios pieds/boulets/jarrets/grassets/dos presque parfaites (à l’exception d’un angle phalangien pas fameux, dû à des parages pas à mon niveau d’exigence). Et surtout, un comportement exemplaire: sorti du camion dans un endroit inconnu, le voilà trimballé de salle d’examen en ronds de longe, de tests de flexion en salle de radio, sans hennir, sans stresser. Il observe et réclame de l’attention (et s’il n’en trouve pas, il ne dit rien). Son tempérament me plait. Certains le trouveraient trop mou ou posé, moi j’ai besoin d’un cheval sur de lui et pas émotif pour rien. Sans trop réaliser ce qui se passe, je valide son achat…
Nous avons signé le contrat dimanche 12, le vendeur l’a amené à la clinique mardi matin, castration sous anesthésie générale mercredi 15, et je suis allée le chercher jeudi midi à la clinique.

Me voilà donc AVEC UN ALEZAN. Smurf. Le pied de nez du destin, tout ça tout ça…

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Édité par himaliae le 20-07-2023 à 12h03

Kuryeuse

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Posté le 29/11/2024 à 10h04

uneraell oui j'utilise un vrai clicker.
Parce que justement il me semble que le bruit du clicker est parfaitement reproductible et qu'il fait parti de la réussite de l éducation par ce biais.
Dans ce cas il faudrait mettre en place un autre son dès le départ non ?
La " difficulté " a mon sens de cet apprentissage c'est qu'il faut un cheval " gourmand " qui trouve une vraie satisfaction dans la récompense alimentaire. Pour avoir 5 chevaux à la maison leur rapport à la récompense alimentaire est très différent.
J'ai regardé qq vidéos et c'est pas mal. Je n'utilise pas le travail de la cible et cela pourrait être un plus avec mon jeune qui, pour l'instant a un peu de mal avec le mouvement en avant

Envy4

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Posté le 29/11/2024 à 10h37


uneraell a écrit le 28/11/2024 à 19h01:
À mon niveau plus raisonnable, je travaille occasionnellement avec une éleveuse et cavalière de dressage en Normandie qui a intégré le clicker et les exercices d'enrichissements chez tous ses chevaux. Au point de faire du mat training dans les allées d'un gros concours pour aider un de ces jeunes à s'approprier l'endroit. Elle m'a dit qu'on l'avait prise pour une alien, n'empêche que... Ça a marché. Ça a nettement changé sa façon de travailler, les résultats sont là au quotidien et dans le feedback donné par les gens qui achètent ses poulains.


uneraell C'est quiiiiii cette nana qui a l'air ultra intéressante dans ma région ? lol

*retourne dans son sous-marin qui attend avec impatience ses notifs pour dire qu'un nouveau message a été posté ici lol tout est super intéressant, que ce soit l'avancée du travail d'Ivy ou les échanges un peu plus généraux, merci !*

Uneraell

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Posté le 29/11/2024 à 10h58

kuryeuse Le travail au clicker tolère beaucoup plus de variations que ce qui est encore enseigné la plupart du temps. C'est comme la règle du "max 3s entre le clic et la récompense". Ça dépend comment la routine de récompense a été enseignée. Perso je peux laisser ma bouffe en bord de carrière et aller la chercher après avoir cliqué, et mon cheval ne me lâche pas pour la cause. Mais ça fonctionne pas comme ça après 10 séances évidemment.
Les clocs de langue, bisous, "iks", etc sont assez stables pour bien fonctionner. Les "yes", "bien", "oui" etc varient beaucoup plus selon notre émotion et sont plus longs, donc ça fonctionne en effet moins bien.

Tu peux changer de marqueur en cours de route, il faut juste reprendre l'exercice de conditionnement du clicker. Tu peux même en utiliser plusieurs, qui ont chacun leur signification propre :). Par exemple un marqueur à pieds pour nourrir immédiatement et un marqueur en selle qui signifie "très bien, c'était parfait, maintenant continue à bouger jusqu'au seau en C et c'est là que je jeterai ta récompense pour que tu puisses la manger" pour éviter le cheval qui pile net après le clic

C'est vrai aussi pour la récompense alimentaire, et il y a certainement certains chevaux pour qui travailler en R+ serait très complexe (tout comme il est très complexe de travailler en R- avec des chevaux intolérants au contact et à la pression). Au quotidien j'observe néanmoins plus souvent des chevaux qui se découragent parce qu'ils ne comprennent pas et que la récompense n'en vaut plus la peine
blindh peut témoigner de mon dernier stage où les filles ont dû s'entraîner mutuellement au clicker et ont eu beaucoup de compassion pour leurs chevaux en finissant l'exercice aha

envy4 Désolée je n'ai pas demandé son autorisation pour la citer en lien avec le travail qu'on a fait, donc je ne la nommerai pas :)

Édité par uneraell le 29-11-2024 à 10h58



Kuryeuse

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Posté le 29/11/2024 à 14h29

uneraell un grand merci pour tous ces détails !

Himaliae

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Posté le 01/12/2024 à 20h28

earphoria95 oui et non, je sais que sur le fond on est d'accord, mais j'étais pas d'accord sur le "enfin soyons honnete c'est desagreable pour tout le monde, cheval ET cavalier, quand le physique ou la tete coince. un mouvement qui passe dans la douleur avec un cheval contracté ou totalement contre soit, ca n'a que peu d'interet ?": parce que PLEIN de gens voient encore l'équitation comme un combat. Enfin c'est normal d'aller au conflit souvent (genre à toutes les séances, et pas le petit conflit). Et ne cherchent pas assez le pourquoi du comment.

Comme tu dis, c'est affaire de pédagogie, d'enseignement qui changera les choses en osant dire que non, ce n'est pas normal, et qu'on avoir plus de ;-)



Comment va la citrouille? bah elle a un peu glandouillé ces derniers temps cause douleurs aux cervicales de son bipède qui vieillit (et dont le corps hurle qu'elle travaille trop, sans nul doute)
Du coup je ne pouvais pas le monter en étant physiquement incapable de tourner la tête à droite

Genre un samedi on a juste mangé du bambou pendant 1h, c’était dur



L'ostéo m'a ôté des douleurs, mais cela a entrainé toute une chaine de compensations trop étranges, tous les jours j'avais des changements dans mes douleurs, et cela vient juste de vraiment diminuer (après le port d'une minerve, moche de vieillir)


Mais bon, on a continué le travail sur le plat quand ca allait, on a entamé les DL au trot en travail à pied, et dans le travail monté.

L'autre jour j'avais monté une ligne de méca droit 70cm/1F/grosse croix visuelle mais 70cm quand même/1F/80cm, avec 6,80m entre les obstacles (ouais, je le fait pas forcer sur l'amplitude)
Il a fait en force le premier passage, parce qu'il n'arrivait pas à couvrir.
Second passage il s'est tonifié tout seul, j'adore le mode "j'en ai chié, je vais changer un truc", passage parfait

Du coup j'ai monté à 80/80/90, en mettant une brouette comme sous-bassement
Il n'a pas kiffé ma blague, il s'est recroquevillé en entrant sur la ligne, a mis deux foulées en voyant LE MONSTRE. Mais a fait. Sans dérober. Grosse félicitations, j'ai sauté avec un gros biais cet obstacle deux fois, puis je suis revenue sur la ligne, même réaction de "je m'asseois, je me tonifie, je met de l'amplitude et je me facilite la vie", donc on est resté sur cette séance de... 15 sauts
#frustration

Cette semaine j'ai usé et abusé des cercles en faisant vraiment attention à avoir ce postérieur gauche qui pousse, et ne SURTOUT PAS faire béquille moi avec ma rêne ou mon équilibre.
Génial, il a compris. Du coup il s'est déréglé à droite

Bref, tout va bien. Le pied ne semble pas vouloir perdre son talon suite à l'abcès.
J'ai du mal à gérer les poils, car ici il faut parfois 20°C...

Je tempère mes ardeurs au vu du calendrier de concours qui tombe... donc j'ai hâte de voir nos progrès de cet hiver et me projeter un peu



uneraell
je ne travaille pas au clicker, mais j'ai un ouuuuuuiiiiiiii long et niais du meilleur effet (mais certes, long)

Je trouve cela très intéressant le point que tu soulèves sur "le cheval qui pile net après le clic", on avait eu la discussion avec une copine (moins branché sport que moi) dont le cheval pilait au moindre "oui", et qui trouvait cela normal.
J'avoue, quand j'ai fait sauter le cheval, que j'ai félicité après un joli saut, et qu'il a pilé dans la courbe, j'ai remis des jambes et j'ai senti que j'avais violé ce pauvre équidé juste en serrant les mollets mais c'est juste pas possible en fait
C'est notamment une grosse différence que je vois en pratique entre justement le monde du sport et celui "éthologique", et pour moi ce n'est pas incompatible, mais je vois trop de gens qui acceptent que le cheval stoppe net à la moindre félicitation.
Or pour moi, La félicitation doit pouvoir se faire dans le mouvement, sans interrompre ledit mouvement, mais en permettant de signifier à ton cheval dans la courbe entre le 5 et le 6 "merci de m'avoir sauvé malgré mon affreuse georgette poney", mais tout en ne perturbant pas le galop et en allant s'aligner sur le n°6

Sinon, je kiffe aussi l'info du "Sauf les chats. C'est la seule espèce étudiée où on observe pas le contra freeloading"

Est-ce qu'on ne s'en doutait pas, au final?

Édité par himaliae le 01-12-2024 à 20h55



Himaliae

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 01/12/2024 à 20h47

kuryeuse au final, les chevaux ont aussi des besoins, et notamment le besoin d'explorer, d'expérimenter. Comme tu dis, ce besoin "cognitif"

Les éthologues affectent d'ailleurs un budget temps journalier à ce besoin. Sauf que nos prés tout plats trop petits et avec l'alimentation "fournie dans le ratelier" sans besoin de chercher, et sans avoir autant de variabilité des contacts sociaux, on doit dévier ce besoin

Je pars du principe que mes séances de travail se doivent de répondre (en partie!) à ce besoin

Et cela semble fonctionner, il semble apprécier cette stimulation: dans ma vison, on vient apprendre une langue étrangère tous les deux: je viens prendre mon cours de language cheval, il vient apprendre à parler humain - avec une élève plutôt empotée et pas dégourdie, qui a besoin de beaucoup répéter, pas de chances, on ne choisit pas toujours ses élèves correctement il semblerait

Et c'est valable pour le travail en selle, juste affiner encore et toujours et qu'il se demande "mais qu'est-ce qu'elle me demande?". On est d'accord que c'est le GRAAL.
Mais c'est tellement jouissif de le voir chercher quand on demande un nouveau truc!

Je pense que certains chevaux peuvent être vraiment OK pour sortir de leur confort et aller suivre nos lubies (ex aller faire du CCE) - même si on est d'accord qu'il y aurait des milliers de choses à faire pour rendre le concours plus confortable pour eux.
Par amour? Allégiance? Interet ou plaisir de provoquer de la joie dans nous? Je ne sais pas. Beaucoup parce qu'ils n'ont pas le choix, sans nul doute (Et puis même le mien, le jour où j'aurais mis 500€ d'engagement, de box, de péage et de gasoil pour un WE de concours, j'apprécierais qu'il saute dans le van!)

C'est de la philosophie sans réponse, en l'absence de l'autre côté pour philosopher avec nous. Pourquoi les chevaux acceptent d'etre AUSSI généreux? pour nous aider à comprendre certaines choses? c'est mon espoir.



Uneraelle

Suis d'accord avec le fait que les séances devraient procurer "un certain avantage mental et physique"
et c'est en cela que je suis persuadée que la préparation physique LONGUE et LENTE (comparable à du Pilate ou du Yoga) est indispensable au sport - et là est l'incompatibilité avec la logique économique actuelle de la filière.


PS: l'autre jour, travail à pied, je ne fais que des bases: transitions à l'épaule, 1/2 tours autour des épaules et des hanches. Je n'ai JAMAIS utilisé mon flot de carrot stick pendant le début de séance, ledit carrot stick était posé par terre l'énorme majorité du temps, sauf pour prolonger mon bras pour demander les déplacements. Autant parfois je fais de la merde et je m'agite à outrance, autant là j'était hyper consciente de mes agissements "justes" avec cet outil
Bah Ivy a un moment a pris le stick dans sa bouche, mais pas pour le grignoter, non, il me l'a arraché des mains et lancé au loin, en mode "fais sans, t'as pas besoin". Ce qui est vrai, je peux tendre juste le bras, et mouliner avec, ca fait pareil. On a fait une super séance et moi j'étais plié de rire parce qu'il sait VRAIMENT se faire comprendre!

Uneraell

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Posté le 02/12/2024 à 07h16

himaliae
"je ne travaille pas au clicker, mais j'ai un ouuuuuuiiiiiiii long et niais du meilleur effet 0 (mais certes, long)"
C'est toujours bien d'avoir un marqueur clair et constant, mais ça va s'en dire que le travail au clicker en tant que méthode va plus loin que ça
(Je me permets de le dire parce que ces temps-ci je vois passer un paquet d'aneries concernant le clicker ou le travail avec la récompense alimentaire par des gens qui ont vaguement intégré ça dans leur travail normal et ont tiré des conclusions en 5 minutes. Est-ce que ça m'énerve, oui ahaha. Je ne vise personne ayant réagi ici ceci dit!)


Concernant le pile net après la félicitation : c'est justement là un des points importants du travail en R+ et la finesse que ça demande. Le marqueur, qu'est ce qu'il veut dire exactement ? "bravo, continue", "bravo, tu as compris", "bravo c'est fini", "bravo c'est fini et voilà de la nourriture", "bravo c'est fini, je vais chercher de la nourriture". On utilise les mots de façon incroyablement variable, comment est-ce que le cheval est sensé s'y retrouver ? Si on blablate constamment des félicitations avec une conséquence variable, à part désensibiliser, on fait pas grand chose.

Mon cheval pile net après le clic, parce que c'est ça que ça veut dire. "Bravo, c'est exactement ça que je voulais que tu atteignes, maintenant tu vas recevoir une récompense". J'ai ensuite une variante qui lui indique si la nourriture vient immédiatement ou si je vais la chercher. Le clic c'est donc le signal de fin.
Si je veux enchaîner des exercices, je ne clique pas chacun d'entre eux, mais certains codes étant ancrés et ayant donc le rôle de renforçateur secondaire, ça le motive à chaque étape. Et je marque chaque étape par un "yes!" que je n'utilise que dans ce contexte.
(Et puis je baby talk aussi parce que mon poney c'est le meilleur du monde et qu'il est trop mignon, mais ça c'est un autre sujet mdr)

Je vais pas m'étendre sur la comparaison sport et équitation "éthologique " (ceux qui me connaissent un peu savent que j'ai plutôt un ?il très critique sur cette chose) mais si on parle R- tout court : c'est, je trouve, vraiment pas si facile d'être clair quand tu te trimballes un stick qui veut tout dire.
C'est une des raisons pour laquelle cette méthode ne me convient pas, tu vois tout le monde se balader avec un stick orange et le truc est devenu une vraie béquille. Les humains se comportent à moitié n'importe comment, leur langage corporel n'a parfois aucun sens et c'est le stick qui fait tout. Je trouve ça absolument terrible. (Je dis pas que c'est le cas de tout le monde hein. Mais le fait de l'avoir en main, ça compense les autres défauts et si on peut pas s'en passer, de mon point de vue, y a un vrai problème)

Le raisonnement de l'extension du bras, c'est aussi une comparaison qui m'agace. J'ai une publi prête à ce sujet et j'attends d'avoir l'espace mental suffisant pour en gérer les conséquences mdr parce que je vais prendre un paquet d'acide sur celle-là. Mais en somme, je pense que Ivy et moi sommes d'accord : si tu peux t'en passer, t'en a pas besoin, parce que t'a pas besoin d'étendre ton bras.. Si tu peux pas t'en passer, et que le cheval est pas à 100% pour réagir à tous tes codes avec ton bras aussi... Alors c'est pas une extension de ton bras. (J'utilise un "tu" générique ici, je te vise pas toi personnellement).
C'est absolument pas indispensable d'avoir un stick ou des mouvements de bras pour mettre un cheval en avant, le mettre à distance ou obtenir des mouvements de hanches.

D'ailleurs encore une anecdote : au printemps dernier, une de mes élèves est venue 2 jours en stage avec ses chevaux dans l'écurie où se trouvait mon cheval, donc elle a assisté à mes séances. Elle a été abasourdie de voir que Pastor aspire les hanches en réponse au "code du désengager". Elle comprenait pas comment c'était possible vu que "c'est éthologique c'est comme ça que les chevaux communiquent". Ben non, Pastor ne m'a jamais vue lui agiter un stick aux fesses, donc quand je regarde intensément un bout de son corps, il me le donne, il l'éloigne pas

Alors ça c'est pas fait par magie évidemment, mais c'est un transfert de code solide et bien fait. Encore un truc que l'équitation "éthologique" a tendance à zapper avec cette dépendance au stick (ou au drapeau ou peu importe)

(Moi aussi j'ai bien ri en lisant cette info pour les chats, et j'en ai pas été étonnée non plus)

(Bon je fais un 2e post pour répondre à ton 2e message aussi sinon je sens que sur téléphone je vais tout perdre)

Uneraell

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Posté le 02/12/2024 à 07h29

Réponse 2 (fallait pas m'encourager à m'étaler MDRR)

"Les éthologues affectent d'ailleurs un budget temps journalier à ce besoin. Sauf que nos prés tout plats trop petits et avec l'alimentation "fournie dans le ratelier" sans besoin de chercher, et sans avoir autant de variabilité des contacts sociaux, on doit dévier ce besoin"

Ça !!! C?ur sur toi. C'est comment les gens qui répètent à tort et à travers "un cheval sauvage marche 20km par jour !!" Ben oui mais il marche pour quoi ? Pas parce qu'il a envie de faire une petite balade ou pour aller faire son footing. Il marche parce qu'il cherche de l'eau, des buissons, de l'herbe, un tel arbre parce qu'il a mal au ventre et pour retourner au framboisier qu'il a croisé la semaine dernière. Cette marche de 20km elle est ultra chargée cognitivement parlant. C'est toujours pas pareil qu'un PP carré avec une diagonale au milieu, des filets à foin et 2 embûches qui sont toujours au même endroit



"Et cela semble fonctionner, il semble apprécier cette stimulation: dans ma vison, on vient apprendre une langue étrangère tous les deux: je viens prendre mon cours de language cheval, il vient apprendre à parler humain "
Ça aussi, c?ur sur toi. Humain et cheval parlent un langage composite et co-créé par la collaboration. On pourra jamais communiquer entièrement comme des chevaux et eux jamais comme des humains.

(Je vais pas citer toute ta réponse à Kuryeuse mais je mets un c?ur sur chaque paragraphe)


"C'est de la philosophie sans réponse, en l'absence de l'autre côté pour philosopher avec nous. Pourquoi les chevaux acceptent d'etre AUSSI généreux? pour nous aider à comprendre certaines choses? c'est mon espoir. "
Collaborer et être en synchronie ça fait partie de l'essence même de l'être cheval. On parle tellement de dominance et des conflits mais de plus en plus d'éthologues se penchent sur le sujet des relations amicales et de la synchronie d'un troupeau... Et pfiou, oui, on a TELLEMENT à apprendre d'eux à cet égard !
Pour ceux qui comprennent un peu l'anglais, faut aller voir les travaux de Samantha Couper.. J'ai eu le privilège d'assister à une de ses présentations sur les relations amicales entre étalons féraux et les vidéos étaient à couper le souffle tellement c'était beau
(Edit: equine.abcs sur Instagram et Equine ABC sur Facebook)


(Pilates, poney, incompatibilité avec la filière, c?ur à nouveau)

En fait j'avais déjà quasiment répondu à ton deuxième message dans mon premier donc celui-ci est un brin inutile. Sorry on mettra ça sur le fait que j'ai tellement écrit que mon café n'est pas terminé (et froid depuis le temps aha)

Édité par uneraell le 02-12-2024 à 07h37



Erell29

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Posté le 02/12/2024 à 10h06

A la question "Pourquoi les chevaux sont si généreux avec nous ?", il est nécessaire de garder bien en tête le travail de façonnage génétique réalisé par les éleveurs... Ils ont été sélectionné pour être dociles... pour ne pas dire corvéable... C'est le cas pour tous les équidés... Donc la personnalité de nos chevaux ont été aussi façonné, sélectionné et adapté en fonction de ce que l'humain souhaitait...

Bon y a juste chez le bardot, pour qui c'est passé à la trappe, et je peux vous dire ça se voit qu'ils ont pas le gêne docile (humour ).

Kuryeuse

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Posté le 02/12/2024 à 11h48


erell29 a écrit le 02/12/2024 à 10h06:
A la question "Pourquoi les chevaux sont si généreux avec nous ?", il est nécessaire de garder bien en tête le travail de façonnage génétique réalisé par les éleveurs... Ils ont été sélectionné pour être dociles... pour ne pas dire corvéable... C'est le cas pour tous les équidés... Donc la personnalité de nos chevaux ont été aussi façonné, sélectionné et adapté en fonction de ce que l'humain souhaitait...


Tu as répondu avant moi et je partage complètement.

himaliae
De part son fonctionnement physiologique contrairement au chien qui aime fondamentalement faire plaisir à son maitre, ce n'est qd même pas le même deal chez le cheval...
De part son statue de proie, il ferme sa gueule et il fait.
Bien sur j'exagere. Mais qd on voit toute la multitude de comportements (très) violents de (très) nombreux cavaliers et les chevaux qui s'y plient, je pense qu'ils ne se plient pas par amour lol.
Et pour le coup, je ne trouve pas que ce soit parce qu'ils "n'ont pas le choix". Le cheval de part son physique par rapport au gus sur son dos j'ai envie de dire : il a toujours le choix. S'il explose fort et latte son cavalier au sol, comme il chercherait à se débarasser d'un lion qui l'attaque dans la savane, problème réglé

Cela n'exclue par bien sur qu'ils finissent par se donner pour leur cavalier dans le cadre d'une belle relation !
Malheureusement et j'ai l'impression de me répéter un peu, je pense que (TRES) peu de cavaliers (et je m'inclue dedans) sont en mesure d'offrir une stimulation cognitive satisfaisante au cheval.

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Posté le 02/12/2024 à 13h49

kuryeuse
Je ne trouve pas que tu exagères tellement. Déjà parce que comme le mentionne Erell, les chevaux actuels ont été sélectionnés pour leur docilité et leur préférence pour la fuite plutôt que le conflit. Je pense que si nos ancêtres avaient essayé d'aller à la guerre avec des Glamourdale, ça se serait pas passé pareil.

D'autre part parce que le cheval sauvage n'a pas forcément beaucoup plus de "fight" une fois qu'il a un prédateur sur le dos. C'est la réaction de paralysie (nommée "flop" par la Dr Emma Lethbridge qui est à ma connaissance la seule neuroscientifique qui étudie le traumatisme et les états post traumatiques chez le cheval) qu'on connaît plus communément chez les gazelles. Cette réaction existe tant chez le cheval sauvage que le cheval domestiqué. Et à raison quelque part, parce qu'après s'être fait lacérer le dos et l'encolure par un grand félin, l'espérance de vie du cheval se réduit globalement à se faire bouffer par une autre bestiole ou à mourir d'infection.

Y a aussi le fait que le cheval sauvage adulte qui se bat, il a pas passé toute sa vie de cheval avec le dit lion qui lui prend les pieds, le met dans des boîtes qui roulent, lui met des trucs sur le dos et dans la bouche, à un âge où sa force physique ne lui permet pas nécessairement de se battre de la même façon. La plupart des chevaux domestiqués sont conditionnés depuis leur plus jeune âge à entrer en résignation.

(Une des caractéristiques principales de la résignation étant la fervente croyance qu'il n'y a plus de solution. Le cheval peut donc être en pleine possession de sa force, en "liberté" , peu importe. Il n'a plus conscience qu'il a, en vérité, la possibilité de se battre)


Mais je suis d'accord sur le reste de ton message, ce n'est pas parce qu'ils peuvent avoir tendance à fuir et se résigner qu'il n'est pas possible de créer des relations saines et dans l'intérêt mutuel !

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Posté le 03/12/2024 à 15h31

himaliae ah oui j'avais pas compris ta phrase dans ce sens.
c'est vrai que y'a encore des cavaliers qui ne se satisfont d'une seance que si y'a eu a un moment un conflit ou ils ont "soumis" le cheval. sinon c'est qu'on a pas été le chercher assez loin ...

mega compassion pour le vieillissement, je decouvre de nouvelles douleurs chaque hiver que dieu fait, j'ai osteo aussi jeudi midi (je profite de ma chevre en carafe... )

tres top cette petite ligne de meca, il a l'air hyper volontaire et de reflechir, c'est top !

uneraell dernier message sur le reflexe de paralysie tres interessant (enfin les autres aussi mais celui la m'interpelle plus) , ca expliquerait (grossier raccourci) pourquoi le cheval accepte finalement assez "aisement" un poids sur le dos sans exploser ? je me suis toujours dit que c'etait assez incroyable, meme sur des jeunes assez manipulés, de voir a quel point c'etait pas une etape problematique dans la plupart des debourrages .

Uneraell

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Posté le 03/12/2024 à 16h55

earphoria95 ça pourrait. À un niveau moins intense, y a aussi ce qu'on appelle l'état de sidération, qui est assez bien documenté chez l'humain (moins chez les animaux, ça existe, mais pas encore mis la main sur des publications open source pour pouvoir creuser les détails de jusqu'à où va le parallèle humain / cheval. Même si a priori, ce sont des réactions instinctives, c'est pas de l'ordre des capacités cognitives avancées, donc y a beaucoup de fonctionnements similaires).
L'état de sidération est une réaction à un stress traumatique qui rend le sujet incapable de réagir, malléable, au point d'avoir l'air complaisant. C'est exactement ce qui se passe derrière "Si elle a pas dit non / réagi c'est qu'elle était d'accord" ou les gens qui n'ont aucune réaction en tant témoins de graves violences.

Je pense que chez les chevaux au débourrage qui sont pas trop préparés, on aurait plutôt un truc comme ça. C'est aussi un truc qui est suspecté chez le cheval qui a récemment changé de propriétaire ou d'écurie, se comporte impeccablement pendant quelques semaines, puis montre "soudainement" plein de problèmes de comportement par exemple.

Ceci dit, à l'heure actuelle, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui se sont quand même connectés deux neurones sur l'importance d'un débourrage préparé et progressif, donc j'ose espérer que s'il n'y a pas de réaction, c'est pas juste parce que le cheval est en état de choc

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Posté le 03/12/2024 à 19h02

uneraell
Je mets des tirets pour ranger un peu

- Alors oui effectivement j'ai bien conscience que le clicker est à des années-lumières de ce que je fais. J'ai un "ouuuiiii" qui veut dire trop de trucs différents - bien que j'essaie de faire un oui bref pour le "c'est bien mais continue" et un plus long et plus niais pour le "super, fin de l'exercice, tiens ton bonbon!"
Mais tu me donnes envie d'etre plus rigoureuse (pour plus de clarté) encore sur mes "marqueurs" du coup - et je baby talk beaucoup trop!

D'ailleurs je ne parle pas de clicker avec d'autres cavaliers parce que je ne sais pas ce que c'est. Mon niveau de connaissance ne me permet d'échanger sur le sujet. J'écoute c'est tout (et j'absorbe, merci pour toutes ces infos)
Tu prends des stagiaires? (dis la nana qui a un mal fou à partir de chez elle)

- Je ricanne toute seule au "tu vois tout le monde se balader avec un stick orange et le truc est devenu une vraie béquille", parce que c'est vrai!
même si normalement y'a plein de méthodes "d'équitation éthologique" qui initient au language corporel, déjà c'est probablement le plus dur à enseigner, ensuite ca demande énormement de travail personnel pour le cavalier - et ce travail , notamment émotionnel, finalement se retrouve hors du cadre d'enseignement légitime de l'enseignant!

(puis de toute façon je ne me sens pas visée, mon carrot stick est bleu )

C'est lors de mes stages avec Walter Badet que j'ai réalisé à quel point j'étais à des années lumières de la finesse de mon cheval... justement par non-maitrise de mon language corporel.
Cela fait partie des axes de travail que j'explore (en étant encadrée, mais finalement seule je vois qu'Ivy aime que je cherche à m'affiner aussi), et c'est ce qui rend le travail à pied si passionnant: la finesse qu'ils sont capables de capter, et notre grosse incapacité à s'exprimer facilement avec notre corps, nous qui faisons tout avec notre bouche!

- Et oui, j'avoue que parfois quand on publie des choses sur le RS, et TOUJOURS quand on publie un truc polémique, il faut ENORMEMENT d'espace mental et de calme pour subir les commentaires... Ma prof retarde depuis des mois une publication pour exactement cette raison!

- Pareil une fois en clientèle j'ai une cliente qui venait de récupérer un TF réformé, et en séance elle s'énervait dessus parce qu'il ne faisait pas une EED quand elle "mettait ces aides". Du coup je lui ai demandé "mais vous lui avez appris à comprendre vos aides?" "Bah non il doit comprendre ce sont les aides classiques!"
J'ai réalisé que certaines personnes devaient croire que le cheval vient au monde avec les pressions pré-programmés dans le cerveau. Jambe à la sangle = départ au galop, bim intégré dans le cheval, pourquoi on n'y a pas pensé avant?

- Tu utilises le terme de "flop" et non "freeze", quelle différence sous-jacente?

- Et oui je suis d'accord pour la résignation, qui est un état bien plus dur qu'on croit à éviter... même en faisant attention. La limite entre résignation et acceptation est très floue, même chez l'humain d'ailleurs!
Comment être sûr? avec les expressions faciales/posturales?




kuryeuse on sait toi comme moi que non, tu n'exagères pas justement. Tu énonces un fait.
Il a ENORNEMENT de violence, et banalisée, dans le monde du cheval. Et même nous, finalement, nous ne sommes pas irréprochables, loin de la, parce que c'est impossible d'y être tellement on fait des choses sans réfléchir (valable avec d'autres animaux, des enfants, etc) et juste parce qu'on a pas une parfaite gestion de nos émotions!

Après c'est justement en ouvrant cette reflexion que je me dis que cela fait de nous des meilleurs humains , enfin j'espère.

Sur le "il a le choix", je suis partagée: j'aimerais dire que oui, mais en fait l'humain invente tellement d'outils coercitifs qu'on passe (je pense) beaucoup vite en résignation acquise ...

Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas, dans notre société, leur offrir une vie aussi cognitivement stimulante que la vie sauvage. Mais bon, on leur offre la possibilité de pas se faire bouffer par un prédateur.
Et puis, si on y refléchi, nous aussi on a fait notre pacte sociétal... on a perdu beaucoup de choses aussi en chemin: la connexion avec la Nature, beaucoup de connaissances de survie,
Bon on a aussi gagné des choses... personne ne saura dire si c'est en bien ou en mal?

Mais après, disons que j'ai besoin de penser que nos chevaux (de particulier notamment, avec une relation assez exclusive "d'animal de compagnie" en plus de sport) peuvent choisir de collaborer, et faire plaisir sinon clairement je plie mes bagages et j'arrête mon métier


Sur l'état de sidération: je suis toujours restée très perplexe sur les réactions d'Ivy quand je l'ai essayé, en descendant j'ai dis à mon coach de l'époque que j'allais tout reprendre, car pour moi le cheval n'avait rien compris, et acceptait l'humain sur son dos sans accepter vraiment... Je suis persuadée que beaucoup effectivement ne réagissent pas immédiatement, et explosent qq semaines plus tard sur une accumulation de choses.

De toute façon, on sait très bien que si les choses étaient faites autrement sur tout ce qui est éducation/débourrage/équitation, on aurait beaucoup moins d'accidents (je parle dans la filière en règle générale)


erell29
oui effectivement, et sur certaines races plus que d'autres.

Et d'ailleurs ca me fait toujours un peu marrer quand certains "pro en équitation éthologique" ne travaillent qu'avec des races un peu spécifiques, et perdent leur moyens avec des chevaux aux temperament bien différents.
Bien que chaque individu ait sa personnalité, on n'a clairement pas les mêmes réactions-types chez un Merens et chez un Néerlandais ^^

Édité par himaliae le 03-12-2024 à 19h06



Uneraell

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Posté le 04/12/2024 à 08h06

himaliae

- envie d'être plus rigoureuse : je suis bien contente de faire cet effet-là :D

- découverte du clicker: aha j'aimerais bien, mais je suis bien loin ! Ceci dit, je fais volontiers des appels de 30mn (et le reste) pour juste discuter de "c'est quoi que tu fais uneraell en fait". Il me semble que tu suis ma page Facebook, y a un lien calendly qqpart (sinon sur mon site) si tu as un jour envie de me booker une conversation en direct :)
(C'est gratuit, sans engagement etc etc. J'aime juste bien parler avec les gens)

- langage corporel : et c'est vrai pour toutes les pratiques ! Juste avant de te lire j'écoutais le feedback que m'a laissé ma coach sur une de mes vidéos qui me disait aussi "mais la plupart du temps c'est fin et ça marche pourquoi est-ce que tu gesticules là d'un coup !" . Comme beaucoup de gens plus j'en apprends, plus j'me dis "oh galère la montagne est encore loin"
Et pour l'émotionnel... J'ai pas appelé mon affaire une leçon d'ancrage pour rien MDR. Quelle douleur ça a été pendant un an et demi, maintenant ça va mieux mais y a encore des moments... Enfin bref, c'est une conversation encore différente

- le dictionnaire des aides pré-installé: ahaha qu'est ce que j'ai ri. J'en ai entendu des comme ça régulièrement aussi. C'est comme le "mais il a compris !" Ou "il sait bien ce qu'il doit faire !" Oui enfin, y en a qui ont bien de la chance pour être dans la tête de leurs chevaux et être sûrs de ça... J'aimerais bien avoir le talent aussi, ça rendrait mon taf plus facile MDR

- alors j'ai pas de définition de "flop" autre que prise dans une conversation donc à prendre avec un grain de sel. Les réactions face à la peur sont mieux comprises ces dernières années donc tous ces "F" s'affinent. Vais en faire le tour pour clarifier (à nouveau c'est ma compréhension actuelle, des sources différentes peuvent exprimer les choses différemment, y a pas encore de consensus sur tout)
? Fight / flight : combat / fuite ça c'est plus ou moins clair pour tout le monde
? Freeze : c'est la réaction qui vient avant fight ou flight (quand il y en a une, parfois le freeze dure 1s parfois 10s). C'est le temps de considération où on n'a pas encore tranché ce qu'il fallait faire. Freeze peut aussi être suivi de décontraction / ignorance ou d'exploration. Caractéristique : le cheval à l'arrêt avec un postérieur sur la pointe. S'il n'a pas l'encolure à l'horizontale et l'oeil mi-fermé, il n'est PAS détendu et c'est DANGER (j'insiste là dessus car je l'ai trop entendu, même par des pros et instructeurs)
? Faint : c'est la version du freeze après le fight or flight qui n'a pas fonctionné. C'est un peu plus momentané (et donc peut revenir en fight / flight) que flop qui est vraiment "je fais je mort, c'est la fin". Dans le doute on peut mettre les deux ensemble. Mais globalement c'est le cheval qui abandonne, c'est une des étapes vers la résignation
? Flock : aller se coller aux copains pour disparaître dans une montagne de poils et de sabots informe et perdre la notion d'individu. C'est le poney de club qui a jeté son mini humain et va se faufiler au milieu des autres pour éviter la rouste qu'il sait qu'il va prendre. Flight et Flock vont souvent ensemble, mais pas forcément
? Fawn : tentative d'apaiser la menace par des comportements de "soumission", signaux d'apaisement (détourner la tête, baisser la tête, montrer ses flancs), prise de distance, etc
J'en oublie ptet bien un hmm. Au risque de me répéter, tous ne font pas encore consensus scientifique avec définition alignée à travers les espèces etc. Mais bon, dans les grandes lignes quoi

- Identifier la résignation... Quand c'est ponctuel, franchement c'est difficile oui. Suffit que ton cheval soit un peu mou un jour et on peut presque déjà se poser la question. Un cheval en état de résignation acquise constante se caractérise surtout, je dirais, par une absence d'interactions et d'intérêt pour son environnement et donc une attitude qui varie très peu : tête plutôt horizontale, oreilles peu mobiles, se tient toujours au même endroit, ne montre pas de regain d'énergie, semble "parfaitement désensibilisé" à absolument tout, ?il sans lumière, menton tendu. Je dirais que c'est surtout ça qui me mettrait la puce à l'oreille. J'ai dans mes mille milliards d'onglets de navigateur ouverts 1 ou 2 articles sur les modèles d'état dépressif chez le cheval. Je repasserai par ici si j'y trouve une nouvelle info renversante :)

Sur la question du "choix de se défendre" comme le disait très bien Erell, non seulement on sélectionne pas ceux qui se défendent, mais de base c'est déjà caractéristique de l'espèce. Y a un exemple très intéressant dans un des bouquins de Lucy Rees (pas une personne que je recommande d'écouter sans esprit critique ceci dit) sur une population de chevaux féraux (environ 150 individus) en Amérique Latine où les chevaux ne se battent pas. Même les mâles qui cherchent à prendre un nouveau groupe ne se *touchent* pas. Pourtant, les jeunes mâles jouent à se battre. L'hypothèse c'est que, la région étant massivement inondée 6 mois par an, les chevaux qui ont des plaies, même superficielles, au début de la saison des pluies meurent d'infection. Donc ils ne se sont pas (ou peu) reproduit. Résultat toute cette population de chevaux a été naturellement sélectionnée pour être particulièrement diplomate.
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