Fourbure, sme, cushing... et fer

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Eric61

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Fourbure, sme, cushing... et fer
Posté le 08/09/2023 à 07h59

Bonjour à tous.
Je vous propose une nouvelle façon d'aborder ces choses-là, sachant que pour l'instant, personne n'a vraiment donné la recette miracle. Je ne prétends pas non-plus la donner, mais c'est une piste très sérieuse, d'autant plus que je l'ai malheureusement expérimentée sur ma jument.
Ma démarche est sincère et comme vous allez le voir, non seulement je n'ai rien à vendre, mais si c'est avéré, la solution est rapide, peu coûteuse et conduit à une amélioration très rapide de la condition du cheval.
Je vous fais le résumé, mais je vous préviens, c'est un énooorme pavé.

- mai 2023: ma jument Haflinger commence à être raide et la locomotion devient difficile. Avec mon véto, on hésite entre fourbure et Lyme. Je la mets à l'isolement dans un petit paddock et la mets au foin trempé. Pour qu'elle n'aie plus d'herbe, je prends ma pelleteuse et je décaisse tout, elle se retrouve vraiment sur de la terre nue
- juin, c'est sûr, c'est une borreliose, enfin une rechute, l'infection a couvé pendant un an. Elle est traitée en IV.
- Ca ne va pas mieux, ça tourne en fourbure chronique, je galère.
-on fait un test cushing qui revient positif avec un taux en zone grise
- début juillet, je trouve du vieux foin et je réussis à maintenir le truc pendant quelques semaines, on est fin juillet, il flotte, je la remets un peu à l'herbe, je souffle un peu.
- début aout, je n'ai plus de vieux foin, je prends du foin chez mon voisin d'en face, 5 jours après, ça repart en fourbure chronique, mais beaucoup plus prononcée.
A partir de là, c'est vraiment la galère, chaque jour est pire que la veille, je réduis encore les portions, elle maigrit un peu, mais la fourbure est toujours là et elle devient vraiment raide, elle n'arrive plus à faire demi-tour et craque de partout, c'est vraiment horrible.
Tout doucement, j'envisage l'hypothèse que le sucre n'est pas la cause et qu'il y a autre chose derrière.
Je me souviens alors qu'une fois, en étant allé à la pèche à l'aimant dans la rivière qui coule en contrebas de chez moi, j'ai ramené du minerais de fer.

La semaine dernière, j'ai l'idée de passer l'aimant sur le paddock en terre nue de la jument. Stupeur, je ramène 6grammes de fer sur quelques M2 !

Je téléphone à mon véto, lui explique le truc, j'arrive à le convaincre, il me suit et si c'est une intoxication au fer, il n'y a qu'une solution: une saignée. On fait des tubes pour une PDS en même temps
Dés le lendemain ça va mieux. Une semaine après, les traces de fourbure ont presque disparues et la jument est retournée quelques heures par jour à l'herbe avec un panier.
Hier soir, les résultats de la PDS sont tombés, j'explose les scores et ce pour mes deux chevaux. Ma femme et moi devons aussi faire une PDS car même si nous ne mangeons pas de fourrage, nous vivons sur un sol très très ferrugineux.

Chez les humains, le lien entre diabète II et un taux de fer trop élevé est avéré. Comme d'hab quand on est un peu en avance, tout le monde n'est pas encore au courant. Un taux de fer trop élevé provoque aussi une baisse d'immunité et douleurs articulaires. Chez les chevaux dont l'organisme n'est pas très différent, c'est la même chose avec en conséquence une fourbure en plus.
Le lien entre tout ça, c'est le foie, dont la capacité de fonctionnement est fortement diminuée en cas d'intox au fer.
Il y a aux USA une veto qui a fait une étude là-dessus:
https://www.forageplustalk.co.uk/iron-overload-in-horses-by-dr-kellon/

Résumé en Français:
https://madbarn.ca/fr/fer-eleve-chevaux/

Le problème avec le fer, c'est qu'une fois entré dans l'organisme, il n'en sort pas, ou seulement par les saignements, sinon il est recyclé à l'infini. Dans les granulés et autres, les fabricants raisonnent en dose quotidienne, mais c'est un raisonnement qui ne tient pas car le fer s'accumule à la longue.
Dans mon cas, c'était un empoisonnement violent, le fer se voyant à l'oeil nu, mais il peut avoir lieu sur un cycle beaucoup plus long.
Mes conclusions au bout de 3 mois de nuits blanches et de questionnement:
- les fourbures chroniques et aiguës sont les mêmes, c'est juste une intensité différente, correspondantes à un blocage du foie différent en intensité.
- un régime n'arrange rien, au contraire, lorsque l'on met un cheval en carence, il absorbe le fer encore plus rapidement (le cuivre et le zinc empêcherait pourraient compenser l'excès de fer dans le cadre d'une alimentation normale, pas dans le cas d'un empoisonnement avec des grammes comme mon cas)
- il faut remettre à marcher un cheval en fourbure légère et modérée le plus vite possible (hyposandales, parage...), lui mette un panier très restrictif et le remettre à l'herbe si elle n'est pas trop riche. Dans tous les cas, le foin, même trempé risque d'être beaucoup plus riche que de l'herbe de prairie normale (pas trop de trèfle, de fétuque, de dactyle...)
- un cheval qui fourbe au moindre brin d'herbe n'est pas normal, c'est qu'il y a autre chose derrière
- dans mon cas, le SME était dû au dysfonctionnement du foie, je pense que c'est souvent le cas
- cushing serait peut-être lié à tout ça, on refera un dosage ACTH dans quelques semaines. Je parie qu'il reviendra négatif
- attention aux compléments alimentaires et à la phyto. On est tous pareil, on veut tous bien faire, mais en donnant certaines plantes qui contiennent du fer (reine des prés, pissenlit, orties), on AGGRAVE le problème.
- la saignée est un acte qui se faisait en préventif dans le temps. Dans les conditions modernes d'hygiène, il faut voir ça comme une grosse prise de sang. L'organisme va alors puiser dans le fer stocké dans le foie pour refaire des globules rouges. C'est rapide et indolore.
- aucun labo en France ne fait un bilan ferrique complet pour un cheval (ferritine, transferrine, CTF et fer sérique) et c'est complètement dingue !!!! Vous n'aurez que le fer sérique qui ne pourra donner qu'une très vague indication et ne donnera pas la quantité de fer stocké dans le foie et donc sa capacité de fonctionnement ( mais les Alat, Asat et autres si).
En conlusion de la conclusion, si vous avez des chevaux fourbus chroniques ou aiguës inexpliquées, un dosage de fer sérique coûte 15 balles et peut vous épargner beaucoup de nuits blanches, d'aménagements de pâture et de douleurs pour le cheval. Si l'excès de fer est avéré, je vous assure que l'amélioration arrive dans l'heure après la saignée. Evidemment, la fourbure ne disparait pas par magie, il faut attendre quelques semaines pour un une consolidation du pied, mais l'état général du cheval s'améliore DANS L'HEURE !
Ce qui peut conduire à un excès de fer:
- un sol trop ferrugineux, souvent associé à une terre très argileuse. On y trouve beaucoup de rumex, d'orties et de chardons
- un foin trop riche en fer, cultivé sur le sol décrit. Attention si vous avez des rumex dans vos foins.
- un abreuvoir rouillé
- de l'eau de pluie qui coule sur un toit en tuiles et qui tombe directement sur le sol des chevaux
- une alimentation trop riche en fer (granulés ou compléments alimentaires).
- une Borréliose car en cas d'infection, l'organisme retire le fer de la circulation sanguine pour le stocker. Mais avec cette bactérie, ça ne fonctionne pas et l'infection dure encore et encore:
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/un-metabolisme-sans-fer-c-est-possible_37721
- enfin je pense qu'il y aussi la génétique, tout comme les Celtes ont tendance à avoir de l'hémochromatose. On ne m'enlèvera pas de la tête que certaines races sont plus sensibles au fer que d'autres. Malheureusement il n'y a aucune étude là-dessus.
J'espère vous avoir convaincu du sérieux de cette piste et de toute la nouveauté qu'elle peut apporter. Si vous avez des questions...

Édité par eric61 le 08-09-2023 à 08h46

Eric61

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Posté le 06/10/2023 à 21h43


solange27 a écrit le 06/10/2023 à 20h53:
@eric61 d'accord je comprends, même si je trouve ça un peu tâtonnant comme méthode


Je pense qu'il a eu l'intuition trés vite que ça allait être un cas un peu à part...

Eric61

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Posté le 13/10/2023 à 08h50

Bonjour.
J'ai une excellente nouvelle à vous annoncer, j'ai du courant gratos chez moi ! C'est toujours bienvenue en ces temps difficiles.
En surface:


A 15cm de profondeur


Je précise que j'ai non seulement de la tension (qui en plus peut-être négative selon où je mets les touches), mais aussi de l'intensité mesurable, j'ai donc bien un courant électrique !

Ca veut dire que si je vais encore un peu plus profond, je vais avoir de quoi charger gratuitement mon téléphone !
Bon, blague à part, je ne sais plus si je dois rire ou pleurer. Si je résume, je lui ai foutu du fer dans la tronche et du courant dans les pieds pendant 4 mois.

Sinon, les chevaux vont toujours aussi bien, sinon mieux et la jument s'est remplumée. Hier, mon véto est repassé faire une PDS pour Lyme et Cushing. En interne, la NFS n'est pas folichonne, mais je m'attendais à pire. En gros, on a certainement toujours du Lyme, les GB sont bas. Les GR sont dans la norme basse, le foie aussi (ça, c'est grâce aux saignées). La glycémie est haute mais dans la norme, mais la jument était en train de manger quand il est venu.
Le maréchal de la pension passe mardi, il dira s'il y a besoin de fers orthos ou pas.
Je n'ai toujours pas les résultats de mon étude de sol, mais bon, là, mon intuition se confirme vraiment.
A ce niveau-là deux options:
- l'étude de sol montre que le problème est localisé (je m'attends à ça): on aménage un box et ils reviennent
- tout est merdique: ça n'est pas la peine, et on avisera
A suivre pour connaître l'étendue des dégâts.

Édité par eric61 le 13-10-2023 à 09h18



Cabochons

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Posté le 13/10/2023 à 14h33

Non mais c'est n'importe quoi...
On ne mesure jamais une tension entre terre et terre...
Tu veux voir ce que cela donne chez moi..



Bon je vais pouvoir charger mon téléphone avec mes mains....


Eric61

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Posté le 13/10/2023 à 15h16

Tu as de l'intensité ?

Cabochons

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Posté le 13/10/2023 à 15h34

eric61 j'ai fait la mesure comme toi sur la même échelle .... et j'ai plus ....

Eric61

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Posté le 13/10/2023 à 15h39

Mais moi, j'ai des courants négatifs et positifs selon les endroits (comme une pile) et surtout j'ai une intensité !

Cabochons

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Posté le 13/10/2023 à 18h41

eric61 Mais non
Si tu fais la mesure plusieurs fois de suite tu auras des différences, et cela varie positif, négatif.
Ces appareils ne sont pas fait pour mesurer de si faibles courants, et comme je disais plus haut , on ne mesure jamais terre , terre .

Eric61

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Posté le 14/10/2023 à 07h38

Dans ce cas, tu ne mesures pas vraiment la terre, mais la différence entre 2 potentiels, entre 2 poches d'ions.

Tu mesures sans doute des artefacts, tes chiffres doivent bouger tout le temps. La présence d'ions dans le sol n'est pas unique à chez moi.
Et je répète, j'ai bien une intensité, en milliampères, certes, mais qui correspond bien à un courant d'oxydo-reduction.
Je ne suis pas en train de dire que le cheval le sent, ça je ne sais pas, mais je mesure clairement cette activité.
C'était tout ce que je voulais dire.

Ecoleartequestr

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Posté le 14/10/2023 à 18h58

C'était tout ce que je voulais dire
Euh, un petit peu plus que ça quand même quand tu disais ça : "je lui ai foutu du fer dans la tronche et du courant dans les pieds pendant 4 mois."

Alors non, à moins que tu aies une grosse ligne à haute tension qui soit tombée au sol sur ton terrain, il ne s'est pas pris plus de courant dans les pieds que n'importe quel autre cheval n'importe où ailleurs.
Qu'il y ait de l'électricité dans le sol c'est tout à fait normal, c'est comme tu le dis lié au potentiel redox du sol, qu'on suit d'ailleurs de près en agriculture car il est un indicateur important de la qualité des sols.
Par contre ta mesure là elle ne veut rien dire du tout parce que le potentiel redox c'est complètement lié au pH et à la température, ce que ton multimètre ne prend pas du tout en compte. Il existe un appareil spécial pour ça, un redoxmètre, qui comprend une sonde pour mesurer le pH, ce qui permet l'étalonnage avant de mesurer la ddp.
Donc là tu vois qu'il y a une activité électrique (très faible hein) ben oui c'est normal il'y a des électrons qui se promènent suite aux réactions chimiques d'oxydo réduction qui ont lieu en permanence dans le sol. Par contre tu ne peux rien en conclure du tout parce que ta mesure n'est pas exploitable, tu n'as pas pris en compte le pH ni la température.
Et je ne parle pas des 2 "fiches de terre" sur lesquelles tu es venu poser tes électrodes de multimètre pour faire ta mesure: pour peu qu'elles ne soient pas dans le même métal, avec le sol mouillé qui conduit très bien entre les deux, tu as toutes les chances pour créer un magnifique couple d'oxydo réduction, limite tu pourrais vraiment charger ton tel ^^

Frederique3560

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Posté le 14/10/2023 à 20h01

ecoleartequestr a répondu avant moi , et mieux sûrement.
Je voulais dire la même chose .

Les résultats agronomiques sont liés à la conductivité du sol.
Les micro organismes en utilisant les nutriments du sol pour se nourrir libèrent des électrons .
On peut mesurer ce courant électrique produit et ainsi l'activité microbienne du sol , et classifier la valeur agronomique du sol

Édité par frederique3560 le 14-10-2023 à 20h02



Liquescence

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Posté le 14/10/2023 à 22h22

Je pose enfin le récit de ma pote et sa jument comme tu l'as demandé

" Jonque, SF de 4 ans

A l'occasion d'un bilan " de routine " en octobre 2022 on décèle des anomalies hépatiques (augmentation des ASAT et des GGT) signant une souffrance des cellules hépatiques.
J'effectue un drainage phyto (la véto m'avait conseillé GoldMedics Clear, j'ai préféré Desmodium car je ne m'inquiète pas trop et je préfère " naturel ")

Contrôle début 2023, les ASAT et les GGT sont toujours élevés, on rajoute 10 jours plus tard la fonction hépatique (avec les sels biliaires) qui sont normaux, mais aussi les gLDH (augmentés) et on dose Cu / VitE / Fer et un gros bilan pour la leptospirose (point d'eau dans le paddock paradise) : le Fer est un peu au-dessus des normes, la vitE très très basse basse. Lepto neg.

Bon, on est un peu comme deux ronds de flancs, surtout que je connais tout l'historique de la jument : je l'ai depuis ses 6 mois, elle vit en PP foin à volonté (produit sur la structure) qu'on fait analyser chaque année (2021 plein de Fer, 2022 bien mieux), elle est complémentée depuis ses 12 mois (quand elle arrive ici) puis ration calculée par Angélique Descarpentry (depuis 2022) au poil de cul près. Accès à l'herbe 2heures/jour d'avril à novembre.

On se raccroche à la clinique : elle est belle, grandit bien, jamais eu de perte d'état. Poil normal. Un sarcoïde sur le flanc depuis toujours qu'on touche pas. Bon? Les 3 premières années je suivais les cycles de vermifuge préconisé chez nous (et elle avait donc 3 ? 4 vermifuges/an).
J'ai par contre à cette époque des inquiétudes car elle est souvent sensible des pieds et en 2021 elle a fait une inflammation des 4 pieds, sans anomalie radiologique, mais clairement un équivalent de fourbure, qu'on a symptomatiquement accompagné avec AI et hipposandales.
Au décours de cet épisode, dès que je voyais une locomotion altérée je gérais avec les hippo.

Mais revenons au foie, qui restait donc un mystère fort préoccupant ! Comme j'avais cet antécédant de fourbure je me suis donc mise à avaler beaucoup de biblio sur le métabolisme du foie et les pathologies fréquentes reliant foie et problème de pied.
Et me voilà sur la piste de l'intoxication en Fer? pas moyen de me l'enlever de la tête, j'ai donc contacté l'une des universités qui a publié sur la question et bingo, contre 35? + fdp j'ai pu obtenir Fer/capacité totale de fixation du Fer/coefficient de saturation en Fer avec leur valeur standardisée sur un labo qui fait que de l'équin.
Tout est parti en février et est revenu ? Normal !

J'étais à l'époque 100% sure de moi, et complètement flippée, énervée à l'idée de devoir la changer à tout prix d'endroit?
Des nuits de recherches et de lectures, un super accompagnement par les véto qui me suivent pour envoyer un prélèvement à Utrecht. Sans les résultats je pense que je serais devenue barjo. J'avais déjà demandé qu'on puisse programmer une saignée. Ce qu'on aurait fait si le Fer sérique avait été au plafond ou si le bilan de surcharge en fer d'Utrecht avait été anormal.


Entre temps pour les pieds, je rencontre un maréchal, on refait un bilan radio des pieds et la jument est mise sur fers plastiques collés.
C'est le jour et la nuit. Lui il décrit un déséquilibre dans les appuis (déviation latéro médiane, léger varus de P3) et rééquilibre tout ça avec des résines? en une semaine je me retrouve avec une jument de sport qui frappe le sol comme jamais? et pour ce maréchal les épisodes de sensibilité de pieds qu'on se tape depuis 2021 sont liés à des chorionites solaires, elles-mêmes liées à une mauvaise circulation du sang dans le pied par " clampage " mécanique lié aux déséquilibres " structurels " des pieds.

Et pour le foie allez-vous me dire ?
Et bin ? on va recontrôler ça bientôt, j'ai attendu le début d'automne pour faire un vrai drainage (le premier de sa vie donc) qui va durer 3 bonnes semaines., et on réavisera. Elle est en pleine forme, j'ai détendu mon string et j'essaie de prendre du recul. Car c'est bien en écrivant ses mots pour le forum que je me rends compte à quel point j'étais absorbée et CERTAINE, pour la faire courte, que mon cheval boitait à cause d'un problème métabolique qui lui flinguait également le foie, et que c'était le fer. #toutvaensembleaveclesbiaiscognitifs

A ce jour je ne dis pas que ce n'est pas lié, je le pense toujours, mais il est important d'être :
- (hyper) bien accompagné (1-2-3 véto ! 1-2-3 maréchaux !) et éviter les RS?internet à PubMed est ton ami (et encore c'est un faux ami car c'est intellectuellement compliqué, que retourner à mes cours de bioch c'est vraiment plus ma cam, et que y a pas DEUX labo avec les mêmes valeurs de références / avec les mêmes protéines dosées? AU SECOURS !)
- D'aller progressivement (en fonction de l'urgence évidemment) au bout de chaque question (je considère que je ne suis pas encore allée au bout)
- Se référer à l'état général de son cheval, s'assurer que ses besoins fondamentaux sont remplis ET que son alimentation est bien suivie (et pour le coup il y a un GAP de fou entre juste CMV et ration de nutritionniste avec CMV !!) Attention OligotVit Reverdy contient pas mal de fer (comme 90% des aliments équins)
Jonque a un mélange de Cereal Free/Fiber Force et CMV Pro de Vital Herbs : 0 Fer

Mes hypothèses :

- Foie lésé pour autre raison ?

o accumulation vermifuges/sans drainage
o accumulation de fer sur l'année 2021 où le foin était à 3x le max recommandé
o virose / parasitose autre ? (sa NFS et la clinique nous ont jamais orienté vers ça, mais ça peut rester asymptomatique)
o à recontrôler de toute façon + - échographie hépatique. Mais l'idéal si on reste sur une surcharge hépatique en quelque chose c'est d'avoir une IRM?




Voici les photos des bilans :
Pour l'envoi d'un prélèvement de sang à Utrecht : 50mL en recommandé, avec ordonnance vétérinaire. (35 euros + frais d'envoi). Ils sont joignables en anglais, très sympa ! Adresse postale et mail dans les photos qui suivent.



Liquescence

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Fourbure, sme, cushing... et fer
Posté le 14/10/2023 à 22h23

J'ai 3 articles scientifiques que je peux aussi transférer par mail

Klavel

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Fourbure, sme, cushing... et fer
Posté le 15/10/2023 à 12h54

liquescence c'est super intéressant, merci !

eric61
Pour moi, ce que tu mesures est vraiment et totalement normal. J'avais les même résultat en posant mon voltmètre, sorti pour de l'électronique, sur un sol en terre battue (luvisol, sol argileux lessivé) ou sur le plastique de ma voiture éteinte et hors tension. La différence de potentiel sol/sol est normale, les variations + / - aussi, le sol étant nécessaire irrégulier. La tension de cabochons, j'ai la même en prenant mon voltmètre entre les mains. Vraiment, c'est absolument normal. Tout a une charge.
Non, rassure-toi, ta jument n'a pas pu prendre le jus d'une manière ou d'une autre.

Frederique3560

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Posté le 15/10/2023 à 21h10

Pourquoi ne pas tout bonnement accepté qu'elle a juste été malade et a ce qu'on a eu comme info peut être pas super bien prise en charge tout de suite.

Le fer
L'électricité
C'est quoi le prochain truc ?

Édité par frederique3560 le 15-10-2023 à 21h22



Eric61

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Posté le 15/10/2023 à 21h11

frederique3560
- un ancien cimetiere indien maudit
- des déchets nucléaires
- un cratère de météorite
- une faille spatio-temporelle
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